Пчеловод.КОМ магазин для пчеловодов СпецОдежда Пчеландия Доставка бесплатно Скидка 500 рублей Тара для мёда БРиК

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Съезды пчеловодов: 3 съезд (Белоруссия) , 4 съезд (Москва), 5 съезд (Украина), 6 съезд (Украина), 7 съезд (Калужская область), 8 съезд " (Московская область), 9 съезд (Татарстан), и юбилейный 10 съезд "Пчеловод.ИНФО-2017"

137 страниц  1 2 3 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> размер ячейки, пчеловождение с ячейкой в 5.1 и 4.9 мм.

Jomar  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:32
Сообщение #1





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Люди добрые, я приветствую Вас всех!!!

Живу я в Германии с 1991 года, пчеловодством в качестве хобби начал занимаеся с 2004 года, имею 12 до 15 семей Dadant-

Моя головная болъ:
2, 3 года назад натолкнулся в интернете на то, что, примерно за два столетия до сегодняшних дней, один учёный муж в Европе, имени не помню, перешёл в пчеловождении с ячейки в примерно 4,9 мм. на ячейку размером в 5,4 мм. , обоснование: крупная пчела значит лучшая продуктивностъ. Однако на сегодняшний денъ выясняется, что эта пчела не в состоянии боротся с многими болезнями, в том числе и жучком "варроа". Поэтому многие пчеловоды Европы изъявляют желание перейти обратно на 4,9 мм. , однако это очень не просто, то есть возможно только в два этапа, в первый год перехода ячейка должна быть 5,1 мм., только на второй год можно пчёлкам предложить 4,9 мм., как я и поступил... В середине марта преподнёс им по одной рамке вощины с ячейкой 4,9 мм., так как 5,1 они освоили у меня в прошлом году, к этому времени они были уже достаточно сильными... Сегодня посмотрел и увидел кукиш, построили полный ералаш!!! И ералаш засеян!!!

Люди добрые, дайте совет, что делать?

Есть у меня ещё одна надежда:
сегодня получил от одного поставщика матрицу для изготовления литьевой формы вощины с изменённой геометрией строения ячейки. Изменённой геометрии я увидеть не смог, за исключением, что перегородки ячеек стали в два раза выше, то есть глубина ячейки вощины станет, я думаю, 3 мм. и более...
Как Вы думаете, повлияет это на моих ДЕВЧОНОК положительно, или всё это чушь?

Всем спасибо...

Jomar


 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Денис2  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:43
Сообщение #2





Ульи: лежаки и корпусные
Порода пчёл: Карника и Бакфаст
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Краснодарский край

[>]


Jomar
Это вам в вашей ветке надо у Дрон спрашивать он специалист по вощине 4.9 http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=8650&st=6345
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ПЕСТИК  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:48
Сообщение #3





Ульи: 8-ми рамочные ,гнездо 300, маг. 145.
Порода пчёл: Классные помеси
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Jomar @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 0:32)
всё это чушь?
*


Эхо...( всё это чушь---- это чушь ---- чушь.....) biggrin.gif Да не переживай , пчела всё стерпит.... А вот у нас пчела без вощины строит языки с ячейкой 5,3-5,5.... dntknw.gif И клеща очень мало... bye.gif


--------------------
Всё гениальное-просто, всё лишнее-ненужно.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Скворцов АЛ  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:59
Сообщение #4





Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: нет пчёл
Регион нахождения пасеки: Россия, Костромская обл.

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 22:32)
, построили полный ералаш!!!
*

фото покажи
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
bezoar    Skype
Воскресенье, 29 Марта 2015, 12:14
Сообщение #5





Ульи: МК 145, 10 рамочные
Порода пчёл: карника T-1075, Пешец, T-Wintersbach
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Суббота, 01 Ноября 2014, 22:03)
Конкретные результыты будете видеть на 3 год. И есле в каждый год доставлять по 12 рамок, то на 5 лет 60 листов, в килограммы сами переведете, по другому не получится. Сюда обязательное вырезание нижнего клинешка, и конечно ширина рамок в разделители 32 мм. В первый год смотрите как начинают отстраивать, то с ОСОБОНЕХОТЯЩИМ отстраивать , не стоит работать, дешевле вам будет. Те рамки где много переделанно ячеек в более крпные., можно использовать на медосборе, через ГЕНЕМАНОВСКУЮ решотку.
*



--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17
Сообщение #6





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
2, 3 года назад натолкнулся в интернете на то, что, примерно за два столетия до сегодняшних дней, один учёный муж в Европе, имени не помню, перешёл в пчеловождении с ячейки в примерно 4,9 мм. на ячейку размером в 5,4 мм. , обоснование: крупная пчела значит лучшая продуктивностъ.
*


Идея стара. Если бы она была перспективной, то она давно бы уже эксплуатировалась. Алгоритм ошибки заключается в том, что все знают, что из мелкой старой ячейки выходят особи уменьшенного размера, а если попробовать наоборот, то получится крупная пчела... Нет, не получится. А что же тогда получится? А получится морфологически промежуточная особь. Это не я придумал. Где-то читал. Половые органы приближены по гист. структуре к матке, "череп" тоже не треугольный, а несколько округлый. По поведенческому стереотипу - рабочая пчела.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Однако на сегодняшний денъ выясняется, что эта пчела не в состоянии боротся с многими болезнями, в том числе и жучком "варроа". Поэтому многие пчеловоды Европы изъявляют желание перейти обратно на 4,9 мм. , однако это очень не просто, то есть возможно только в два этапа, в первый год перехода ячейка должна быть 5,1 мм., только на второй год можно пчёлкам предложить 4,9 мм., как я и поступил...
*


Я поступил немного по другому, взял и просто в жестком варианте поставил корпус с вощиной на 4,9мм под расплодное гнездо. Туда перенес рамку с расплодом и маткой. и от основного гнезда отделил разделительной решоткой. Для того. чтобы семье ничего не оставалось делать. как оттягивать вощину на 4,9мм. Прекрасно отдавал себе отчет , что пчела будут пытаться перестраивать ячейки. в моем понимании. почему это так происходит, так склонен считать. что пчела оттягивает . те ячейки из которых она выходила и раньше. Тоесть по СИЛЕ ИНЕРЦИИ. кому не нравится такой термин. просьба не бесноваться.Вот исходя из этого, сразу и настроился. что будет много переходныз ячеек. как мелких. так и крупных. Об этом и говорили пчеловоды с других сайтов, после того. как для переводил ГУГЛ ПЕРЕВОДЧИК. Ну не может пчела которая более ста лет жила на 5,4мм. без ОГРЕХОВ отстраивать 4,9мм. в дальнейшем подставлял только с низу, для того. чтобы складирую мед сверху, он вытеснял гнездо на новую вощину. и отстройка всегда происходила новой вощины. После откачки меда. практически по два корпуса с ИСПОРЧЕННОЙ , но светлой вощиной пошло в перетопку. Это было в 2013 году. От клеща обрабатывал ка обычно. В 2014 году опять, по весне ставил по два корпуса с низу с вощиной на 4,9мм. из 10 роилась только одна, рои и сама семья в дальнейшем на РАСФОРМИРОВАНИЕ пошли.То что откачал. это в среднем по два корпуса. после откачки, опять выбраковка плохо отстроенной суши. Кое что оставил, с незначительными онрехами, на случай роения. Да и отводки надо делать.В этом году опять для медовых семей постановка с низу вощины на 4,9 мм по два корпуса, разделительной решотки не ставлю. Оценим в этом году на предмет роения.Есть нплохое наблюдение, смотрел одну семью . тоесть рамку с расплодом, так ОГРЕХОВ больших не увидел., что вселяет НАДЕЖДУ.
Выводов скороспелых не хочу делать, так как и поставил задачу в течении 5 лет, подставлять по 2 корпуса и только с низу, а потом можно и работать по каким душе угодно технологиям.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
В середине марта преподнёс им по одной рамке вощины с ячейкой 4,9 мм., так как 5,1 они освоили у меня в прошлом году, к этому времени они были уже достаточно сильными... Сегодня посмотрел и увидел кукиш, построили полный ералаш!!! И ералаш засеян!!
*


По моему ничего плохого не случилось, вы дали всего лишь одну рамку. Согласно ИНЕРЦИИ, они вам все рамки на 4,9мм. что будете ставить в разрез с 5,1мм, будут перестраивать. Так что совет, наступит тепло, рамку с маткой и в низ туда остальные рамки на 4,9мм, от основной семьи раделительная решотка. Через недельку сорвать маточники. что появятся в расплоде.Пчелам ничего не остается как переходить к матке, и к ОСНОВНОМУ массиву рамок на 4,9мм.И затем по тому сценарию, что писал выше.
Теперь вопрос. Где брали вощину на 4,9мм.? Какие разделители на рамках? А значит и ширина улочек?. Как обрабатывали от клеща семьи которые отстраивали вощину на 5,1мм? Отрезали ли уголок вощины в рамке. для отстройки трутневых ячеек?
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
сегодня получил от одного поставщика матрицу для изготовления литьевой формы вощины с изменённой геометрией строения ячейки. Изменённой геометрии я увидеть не смог, за исключением, что перегородки ячеек стали в два раза выше, то есть глубина ячейки вощины станет, я думаю, 3 мм. и более...
*


Эта матрица на сколько ячейка, тоесть ее размер?. Интересно как будете делать КНИЖКУ? Довольно затруднительно будет открывать такую КНИЖКУ, как ни как а высота стенок 3мм, я про такие и слышал. А вам кто порекомендовал? Уже три года как зарегестрировались, и ни разу не отписались, не поинтересовались. Так что вас сподвигло появится? Только то, что плохо отстроили всего одну рамку, так это не проблема. Как говорится в народе. Легко на бумаге, да забыли про овраги.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Как Вы думаете, повлияет это на моих ДЕВЧОНОК положительно, или всё это чушь?
*


Вполне реально, что более качественно отстраивать данную вощину.
Вот и ещё вопросик. С какой пчелой ведете работу. Есле карника, то с какой линией? Официально линий уже нет, но вот МАТКОВОДЫ и местности, а также и линии, что когда тут были в основной своей массе остались.
Цитата(Денис2 @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:43)
Это вам в вашей ветке надо у Дрон спрашивать он специалист по вощине 4.9мм
*


Как то даже язык не поворачивается так сказать про себя. не то что подумать. Но вот есть желающий приехать и снять на видео, то что есть на самом деле. Есле все срастется то будем ждать. Ну а есле нет. то после откачки прийднтся осваивать ФОТОАПАРАТ.
Цитата(bezoar @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 10:14)
Цитата(Дрон @ Суббота, 01 Ноября 2014, 22:03)
Конкретные результыты будете видеть на 3 год. И есле в каждый год доставлять по 12 рамок, то на 5 лет 60 листов, в килограммы сами переведете, по другому не получится. Сюда обязательное вырезание нижнего клинешка, и конечно ширина рамок в разделители 32 мм. В первый год смотрите как начинают отстраивать, то с ОСОБОНЕХОТЯЩИМ отстраивать , не стоит работать, дешевле вам будет. Те рамки где много переделанно ячеек в более крпные., можно использовать на медосборе, через ГЕНЕМАНОВСКУЮ решотку.




--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
*


Это высказывание больше подходит к отстройки сот.А вот пускать так сказать в свободное плавание, тоесть полностью отказаться от обработок против клеща. так после 5 лет. Так в этом году планирую, только у трех семей провести контрольную обработку, и есле результат как по прошлому году, а это в сумме не более по 50-70клещей на одну семью, то остальные и трогать небуду.Была одна семья. она поболее 200 клещей показала, как результат, совсем плохо выглядит, и отстраивала вощину с большими огрехами. Есле выживет. то пойдет на расфрмирование.


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Вторник, 31 Марта 2015, 0:15
Сообщение #7





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Я поступил немного по другому ...,
*


звучит логично... так держать!!! Успехов!!!
Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Теперь вопрос. Где брали вощину на 4,9мм.? Какие разделители на рамках? А значит и ширина улочек?. Как обрабатывали от клеща семьи которые отстраивали вощину на 5,1мм? Отрезали ли уголок вощины в рамке. для отстройки трутневых ячеек?
*


Ответ:
Вся эта песня началась у меня с расположения всех сотов в семье по порядку "Y". Знакомо? Тому три года...
Надо сказать: эффект великолепен... работаю почти без дыма и голяком. Ха, ха, ха!
Переход начал, конечно, с размера ячейки 5,1 мм. До этого вощину с ячейкой 5,4 покупал у здешних поставщиков, качество этой вощины отвратительное! Размеры пляшут во всех трёх направлениях!
Поэтому купил я у шведов вощину 5,1 и 4,9 мм. по целых одному килограмму и теперь делаю с их оттиски для изготовления литьевых форм. Посмотрите моё короткое видео: www.youtube.com/watch?v=9IB7Qigi2_U , кстати, у шведов ячейка вощины тоже не блещет... вытянута тоже.
Так вот: вощину я лью сам и литьевые формы с водяным охлаждением делаю тоже сам. Расход воды нуль.
Разделители на рамках: обычный гвоздик, выступающий на 5мм.. толщина дадановской рамки 28мм. итак улочка получается 8 до 9мм. У Гофманских рамок сужаю плечики с каждой стороны по 1,5мм. всё на глазок и простым ножом.
Против клеща обрабатываю пчёл парами щавельки, а в прошлом году дополнительно испытал русские полоски.
С начала сентября 2014 года по 2 января 2015 содержал маток в изоляторах... одна матка пропала... семью пришлось объединить с другой.
Для воспитания трутня даю трутнёвую вощину в половину рамки, которую лью тоже сам, улочка при этом немного увеличивается, всё на глазок.

Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Эта матрица на сколько ячейка, тоесть ее размер?. Интересно как будете делать КНИЖКУ? Довольно затруднительно будет открывать такую КНИЖКУ, как ни как а высота стенок 3мм, я про такие и слышал. А вам кто порекомендовал? Уже три года как зарегестрировались, и ни разу не отписались, не поинтересовались. Так что вас сподвигло появится? Только то, что плохо отстроили всего одну рамку, так это не проблема. Как говорится в народе. Легко на бумаге, да забыли про овраги.
*


Эта матрица имеет размер 4,9мм., ведь мои девчонки 5,1мм. уже освоили. КНИЖКА будет выглядеть также, как в видео, ну а затруднения... они всегда есть... с ними надо бороться. Матрица изготовлена из очень эластичного силикона. Думаю, что форму через дней 10 закончу и потом буду испытывать. Будем посмотреть...
Задайте ка в Google "BlautonMatriz)

Рекомендации по этим делам я вычитываю на сайте forum resistantbees, вот отсюда всё и пошло... все мои эксперименты и муки.

Мой вопрос ко всем, особенно к ГРАВЁРАМ России:
[COLOR=red]
Возможно ли изготовить пластиковую вощину в размере дадан с КРУГЛОЙ ячейкой, в месте соприкосновения ячеек толщина перегородки не должна превышать 0,5мм. Высота перегородки 3мм. При толщине перегородки 0,5мм. диаметр ячейки должен быть 4,4мм., днище ячейки должно быть СФЕРИЧНЫМ.

ДАЁШЬ ВОЩИНУ ИЗ ПЛАСТИКА С КРУГЛОЙ ЯЧЕЙКОЙ!!![COLOR=gray]

Ну а пчёлы... Девчонки у меня местные... карника.


Я вас всех приветствую!!!

Jomar bye.gif


 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Вторник, 31 Марта 2015, 5:43
Сообщение #8





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Люди добрые, дайте совет, что делать?
*


Звучит писсиматично.

Цитата(Jomar @ Понедельник, 30 Марта 2015, 22:15)
звучит логично... так держать!!! Успехов!!!
*


Звучит оптимистично.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Всем спасибо...
*


На этом и закончим. baby.gif drinks_cheers.gif hi.gif


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
koste    Skype
Вторник, 31 Марта 2015, 13:00
Сообщение #9





Ульи: мнагокорпусные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Украина

[>]


Дрон , из крупной ячейки получяетса крупная пчела , а не какаято переходная форма . imho.gif
Раньше хотели принять эталон меры пчелиную ячейку . Но после отказались в следствии разных размеров ячеек у разных парод . acute.gif
Jomar , если вощина будет толще , и глубже , это нестрашно пчелы лишние сами сгрызут . И сделают такую надо . drinks_cheers.gif


--------------------
Мы работаем за одной мечты !
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Вторник, 31 Марта 2015, 20:57
Сообщение #10





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(koste @ Вторник, 31 Марта 2015, 11:00)
Дрон , из крупной ячейки получяетса крупная пчела , а не какаято переходная форма . 
*


Это всего лишь твое мнение. Перейди на 5,6мм или 5,8мм, а потом и раскажешь. через пару лет, что получилось. Вот тогда и будет твое мнение.


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Bikanin  
Среда, 01 Апреля 2015, 8:55
Сообщение #11





Ульи: Апирусс, Нижегородец, павильон, Варрэ
Порода пчёл: Apis mellifera Сarnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Вторник, 31 Марта 2015, 21:57)
Перейди на 5,6мм или 5,8мм
*


Не надо мешать пчеле строить такую ячейку, какую она хочет.


--------------------
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.(с)
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Среда, 01 Апреля 2015, 19:08
Сообщение #12





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Bikanin @ Среда, 01 Апреля 2015, 6:55)
Не надо мешать пчеле строить такую ячейку, какую она хочет.
*


Ну и поливайте ХИМИЕЙ на здоровье.
а мне не хочется поливать ХИМИЕЙ. так что буду приучать на ячейку 4,9мм.Ведь опыт пчеловодов ни как не противоречет, что можно не поливать ХИМИЕЙ и пчела будет живой, и без большого количества клещей.
Так что. кому что. Кому большая и больная. кому поменьше и ЗДОРОВАЯ. drinks_cheers.gif


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Четверг, 02 Апреля 2015, 0:13
Сообщение #13





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


извините, просмотрел Вашу просьбу о фото...
жаль, что полнообъёмное фото поместить здесь не могу

Привет Всем!!!

Jomar

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Четверг, 02 Апреля 2015, 0:43
Сообщение #14





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Дрон @ Среда, 01 Апреля 2015, 19:08)
Ну и поливайте ХИМИЕЙ на здоровье.
*


полностью с этим согласен!
ведь весь смысл в том, что у пчелы из меньшей клетки проявляется большая потребность к санитарии, к очистке гнезда, самоочищению и т.д.
И это без ХИМИИ!

Всем привет!
Jomar
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
vetamin  
Четверг, 02 Апреля 2015, 5:27
Сообщение #15





Ульи: Дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: я не пчеловод
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Томская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Вторник, 31 Марта 2015, 23:57)
Перейди на 5,6мм или 5,8мм,
*


Давно перешел, все нормуль! Ну нравиться Вам в 4.9 водить ради Бога, кто против?! И Ваш опыт нам важен. Ну зачем сразу всех во врагов записывать, мы то же основываемся на научные данные. Пчеловодство не математика, нет точных формул. В этом творческий процесс и состоит, в постоянном поиске истины, красоты и гармонии. friends.gif

Цитата(Jomar @ Четверг, 02 Апреля 2015, 3:43)
ведь весь смысл в том, что у пчелы из меньшей клетки проявляется большая потребность к санитарии, к очистке гнезда, самоочищению и т.д.
*


Если можно ссылку на какие нибудь научные работы, почитать, может мы и в правду "ортодоксы" бородатые.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 21 Января 2017