Эндовираза Тара для мёда БРиК

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Съезды: 3 съезд (Белоруссия) , 4 съезд (Москва), 5 съезд (Украина), 6 съезд (Украина), 7 съезд (Калужская обл.), 8 съезд (Московская обл.), 9 съезд (Татарстан), и юбилейный 10 съезд "Пчеловод.ИНФО-2017"

205 страниц  1 2 3 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> размер ячейки, пчеловождение с ячейкой в 5.1 и 4.9 мм.

Jomar  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:32
Сообщение #1





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Люди добрые, я приветствую Вас всех!!!

Живу я в Германии с 1991 года, пчеловодством в качестве хобби начал занимаеся с 2004 года, имею 12 до 15 семей Dadant-

Моя головная болъ:
2, 3 года назад натолкнулся в интернете на то, что, примерно за два столетия до сегодняшних дней, один учёный муж в Европе, имени не помню, перешёл в пчеловождении с ячейки в примерно 4,9 мм. на ячейку размером в 5,4 мм. , обоснование: крупная пчела значит лучшая продуктивностъ. Однако на сегодняшний денъ выясняется, что эта пчела не в состоянии боротся с многими болезнями, в том числе и жучком "варроа". Поэтому многие пчеловоды Европы изъявляют желание перейти обратно на 4,9 мм. , однако это очень не просто, то есть возможно только в два этапа, в первый год перехода ячейка должна быть 5,1 мм., только на второй год можно пчёлкам предложить 4,9 мм., как я и поступил... В середине марта преподнёс им по одной рамке вощины с ячейкой 4,9 мм., так как 5,1 они освоили у меня в прошлом году, к этому времени они были уже достаточно сильными... Сегодня посмотрел и увидел кукиш, построили полный ералаш!!! И ералаш засеян!!!

Люди добрые, дайте совет, что делать?

Есть у меня ещё одна надежда:
сегодня получил от одного поставщика матрицу для изготовления литьевой формы вощины с изменённой геометрией строения ячейки. Изменённой геометрии я увидеть не смог, за исключением, что перегородки ячеек стали в два раза выше, то есть глубина ячейки вощины станет, я думаю, 3 мм. и более...
Как Вы думаете, повлияет это на моих ДЕВЧОНОК положительно, или всё это чушь?

Всем спасибо...

Jomar




--------------------
man lernt nie aus !!!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Денис2  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:43
Сообщение #2





Ульи: лежаки и корпусные
Порода пчёл: Карника и Бакфаст
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Краснодарский край

[>]


Jomar
Это вам в вашей ветке надо у Дрон спрашивать он специалист по вощине 4.9 http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=8650&st=6345
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ПЕСТИК  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:48
Сообщение #3





Ульи: 8-ми рамочные ,гнездо 300, маг. 145.
Порода пчёл: Классные помеси
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Jomar @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 0:32)
всё это чушь?
*


Эхо...( всё это чушь---- это чушь ---- чушь.....) biggrin.gif Да не переживай , пчела всё стерпит.... А вот у нас пчела без вощины строит языки с ячейкой 5,3-5,5.... dntknw.gif И клеща очень мало... bye.gif


--------------------
Всё гениальное-просто, всё лишнее-ненужно.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Скворцов АЛ  
Суббота, 28 Марта 2015, 21:59
Сообщение #4





Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: нет пчёл
Регион нахождения пасеки: Россия, Костромская обл.

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 22:32)
, построили полный ералаш!!!
*

фото покажи
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
bezoar    Skype
Воскресенье, 29 Марта 2015, 12:14
Сообщение #5





Ульи: МК 145, 10 рамочные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Суббота, 01 Ноября 2014, 22:03)
Конкретные результыты будете видеть на 3 год. И есле в каждый год доставлять по 12 рамок, то на 5 лет 60 листов, в килограммы сами переведете, по другому не получится. Сюда обязательное вырезание нижнего клинешка, и конечно ширина рамок в разделители 32 мм. В первый год смотрите как начинают отстраивать, то с ОСОБОНЕХОТЯЩИМ отстраивать , не стоит работать, дешевле вам будет. Те рамки где много переделанно ячеек в более крпные., можно использовать на медосборе, через ГЕНЕМАНОВСКУЮ решотку.
*



--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17
Сообщение #6





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
2, 3 года назад натолкнулся в интернете на то, что, примерно за два столетия до сегодняшних дней, один учёный муж в Европе, имени не помню, перешёл в пчеловождении с ячейки в примерно 4,9 мм. на ячейку размером в 5,4 мм. , обоснование: крупная пчела значит лучшая продуктивностъ.
*


Идея стара. Если бы она была перспективной, то она давно бы уже эксплуатировалась. Алгоритм ошибки заключается в том, что все знают, что из мелкой старой ячейки выходят особи уменьшенного размера, а если попробовать наоборот, то получится крупная пчела... Нет, не получится. А что же тогда получится? А получится морфологически промежуточная особь. Это не я придумал. Где-то читал. Половые органы приближены по гист. структуре к матке, "череп" тоже не треугольный, а несколько округлый. По поведенческому стереотипу - рабочая пчела.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Однако на сегодняшний денъ выясняется, что эта пчела не в состоянии боротся с многими болезнями, в том числе и жучком "варроа". Поэтому многие пчеловоды Европы изъявляют желание перейти обратно на 4,9 мм. , однако это очень не просто, то есть возможно только в два этапа, в первый год перехода ячейка должна быть 5,1 мм., только на второй год можно пчёлкам предложить 4,9 мм., как я и поступил...
*


Я поступил немного по другому, взял и просто в жестком варианте поставил корпус с вощиной на 4,9мм под расплодное гнездо. Туда перенес рамку с расплодом и маткой. и от основного гнезда отделил разделительной решоткой. Для того. чтобы семье ничего не оставалось делать. как оттягивать вощину на 4,9мм. Прекрасно отдавал себе отчет , что пчела будут пытаться перестраивать ячейки. в моем понимании. почему это так происходит, так склонен считать. что пчела оттягивает . те ячейки из которых она выходила и раньше. Тоесть по СИЛЕ ИНЕРЦИИ. кому не нравится такой термин. просьба не бесноваться.Вот исходя из этого, сразу и настроился. что будет много переходныз ячеек. как мелких. так и крупных. Об этом и говорили пчеловоды с других сайтов, после того. как для переводил ГУГЛ ПЕРЕВОДЧИК. Ну не может пчела которая более ста лет жила на 5,4мм. без ОГРЕХОВ отстраивать 4,9мм. в дальнейшем подставлял только с низу, для того. чтобы складирую мед сверху, он вытеснял гнездо на новую вощину. и отстройка всегда происходила новой вощины. После откачки меда. практически по два корпуса с ИСПОРЧЕННОЙ , но светлой вощиной пошло в перетопку. Это было в 2013 году. От клеща обрабатывал ка обычно. В 2014 году опять, по весне ставил по два корпуса с низу с вощиной на 4,9мм. из 10 роилась только одна, рои и сама семья в дальнейшем на РАСФОРМИРОВАНИЕ пошли.То что откачал. это в среднем по два корпуса. после откачки, опять выбраковка плохо отстроенной суши. Кое что оставил, с незначительными онрехами, на случай роения. Да и отводки надо делать.В этом году опять для медовых семей постановка с низу вощины на 4,9 мм по два корпуса, разделительной решотки не ставлю. Оценим в этом году на предмет роения.Есть нплохое наблюдение, смотрел одну семью . тоесть рамку с расплодом, так ОГРЕХОВ больших не увидел., что вселяет НАДЕЖДУ.
Выводов скороспелых не хочу делать, так как и поставил задачу в течении 5 лет, подставлять по 2 корпуса и только с низу, а потом можно и работать по каким душе угодно технологиям.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
В середине марта преподнёс им по одной рамке вощины с ячейкой 4,9 мм., так как 5,1 они освоили у меня в прошлом году, к этому времени они были уже достаточно сильными... Сегодня посмотрел и увидел кукиш, построили полный ералаш!!! И ералаш засеян!!
*


По моему ничего плохого не случилось, вы дали всего лишь одну рамку. Согласно ИНЕРЦИИ, они вам все рамки на 4,9мм. что будете ставить в разрез с 5,1мм, будут перестраивать. Так что совет, наступит тепло, рамку с маткой и в низ туда остальные рамки на 4,9мм, от основной семьи раделительная решотка. Через недельку сорвать маточники. что появятся в расплоде.Пчелам ничего не остается как переходить к матке, и к ОСНОВНОМУ массиву рамок на 4,9мм.И затем по тому сценарию, что писал выше.
Теперь вопрос. Где брали вощину на 4,9мм.? Какие разделители на рамках? А значит и ширина улочек?. Как обрабатывали от клеща семьи которые отстраивали вощину на 5,1мм? Отрезали ли уголок вощины в рамке. для отстройки трутневых ячеек?
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
сегодня получил от одного поставщика матрицу для изготовления литьевой формы вощины с изменённой геометрией строения ячейки. Изменённой геометрии я увидеть не смог, за исключением, что перегородки ячеек стали в два раза выше, то есть глубина ячейки вощины станет, я думаю, 3 мм. и более...
*


Эта матрица на сколько ячейка, тоесть ее размер?. Интересно как будете делать КНИЖКУ? Довольно затруднительно будет открывать такую КНИЖКУ, как ни как а высота стенок 3мм, я про такие и слышал. А вам кто порекомендовал? Уже три года как зарегестрировались, и ни разу не отписались, не поинтересовались. Так что вас сподвигло появится? Только то, что плохо отстроили всего одну рамку, так это не проблема. Как говорится в народе. Легко на бумаге, да забыли про овраги.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Как Вы думаете, повлияет это на моих ДЕВЧОНОК положительно, или всё это чушь?
*


Вполне реально, что более качественно отстраивать данную вощину.
Вот и ещё вопросик. С какой пчелой ведете работу. Есле карника, то с какой линией? Официально линий уже нет, но вот МАТКОВОДЫ и местности, а также и линии, что когда тут были в основной своей массе остались.
Цитата(Денис2 @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:43)
Это вам в вашей ветке надо у Дрон спрашивать он специалист по вощине 4.9мм
*


Как то даже язык не поворачивается так сказать про себя. не то что подумать. Но вот есть желающий приехать и снять на видео, то что есть на самом деле. Есле все срастется то будем ждать. Ну а есле нет. то после откачки прийднтся осваивать ФОТОАПАРАТ.
Цитата(bezoar @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 10:14)
Цитата(Дрон @ Суббота, 01 Ноября 2014, 22:03)
Конкретные результыты будете видеть на 3 год. И есле в каждый год доставлять по 12 рамок, то на 5 лет 60 листов, в килограммы сами переведете, по другому не получится. Сюда обязательное вырезание нижнего клинешка, и конечно ширина рамок в разделители 32 мм. В первый год смотрите как начинают отстраивать, то с ОСОБОНЕХОТЯЩИМ отстраивать , не стоит работать, дешевле вам будет. Те рамки где много переделанно ячеек в более крпные., можно использовать на медосборе, через ГЕНЕМАНОВСКУЮ решотку.




--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
*


Это высказывание больше подходит к отстройки сот.А вот пускать так сказать в свободное плавание, тоесть полностью отказаться от обработок против клеща. так после 5 лет. Так в этом году планирую, только у трех семей провести контрольную обработку, и есле результат как по прошлому году, а это в сумме не более по 50-70клещей на одну семью, то остальные и трогать небуду.Была одна семья. она поболее 200 клещей показала, как результат, совсем плохо выглядит, и отстраивала вощину с большими огрехами. Есле выживет. то пойдет на расфрмирование.


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Вторник, 31 Марта 2015, 0:15
Сообщение #7





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Я поступил немного по другому ...,
*


звучит логично... так держать!!! Успехов!!!
Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Теперь вопрос. Где брали вощину на 4,9мм.? Какие разделители на рамках? А значит и ширина улочек?. Как обрабатывали от клеща семьи которые отстраивали вощину на 5,1мм? Отрезали ли уголок вощины в рамке. для отстройки трутневых ячеек?
*


Ответ:
Вся эта песня началась у меня с расположения всех сотов в семье по порядку "Y". Знакомо? Тому три года...
Надо сказать: эффект великолепен... работаю почти без дыма и голяком. Ха, ха, ха!
Переход начал, конечно, с размера ячейки 5,1 мм. До этого вощину с ячейкой 5,4 покупал у здешних поставщиков, качество этой вощины отвратительное! Размеры пляшут во всех трёх направлениях!
Поэтому купил я у шведов вощину 5,1 и 4,9 мм. по целых одному килограмму и теперь делаю с их оттиски для изготовления литьевых форм. Посмотрите моё короткое видео: www.youtube.com/watch?v=9IB7Qigi2_U , кстати, у шведов ячейка вощины тоже не блещет... вытянута тоже.
Так вот: вощину я лью сам и литьевые формы с водяным охлаждением делаю тоже сам. Расход воды нуль.
Разделители на рамках: обычный гвоздик, выступающий на 5мм.. толщина дадановской рамки 28мм. итак улочка получается 8 до 9мм. У Гофманских рамок сужаю плечики с каждой стороны по 1,5мм. всё на глазок и простым ножом.
Против клеща обрабатываю пчёл парами щавельки, а в прошлом году дополнительно испытал русские полоски.
С начала сентября 2014 года по 2 января 2015 содержал маток в изоляторах... одна матка пропала... семью пришлось объединить с другой.
Для воспитания трутня даю трутнёвую вощину в половину рамки, которую лью тоже сам, улочка при этом немного увеличивается, всё на глазок.

Цитата(Дрон @ Воскресенье, 29 Марта 2015, 21:17)
Эта матрица на сколько ячейка, тоесть ее размер?. Интересно как будете делать КНИЖКУ? Довольно затруднительно будет открывать такую КНИЖКУ, как ни как а высота стенок 3мм, я про такие и слышал. А вам кто порекомендовал? Уже три года как зарегестрировались, и ни разу не отписались, не поинтересовались. Так что вас сподвигло появится? Только то, что плохо отстроили всего одну рамку, так это не проблема. Как говорится в народе. Легко на бумаге, да забыли про овраги.
*


Эта матрица имеет размер 4,9мм., ведь мои девчонки 5,1мм. уже освоили. КНИЖКА будет выглядеть также, как в видео, ну а затруднения... они всегда есть... с ними надо бороться. Матрица изготовлена из очень эластичного силикона. Думаю, что форму через дней 10 закончу и потом буду испытывать. Будем посмотреть...
Задайте ка в Google "BlautonMatriz)

Рекомендации по этим делам я вычитываю на сайте forum resistantbees, вот отсюда всё и пошло... все мои эксперименты и муки.

Мой вопрос ко всем, особенно к ГРАВЁРАМ России:
[COLOR=red]
Возможно ли изготовить пластиковую вощину в размере дадан с КРУГЛОЙ ячейкой, в месте соприкосновения ячеек толщина перегородки не должна превышать 0,5мм. Высота перегородки 3мм. При толщине перегородки 0,5мм. диаметр ячейки должен быть 4,4мм., днище ячейки должно быть СФЕРИЧНЫМ.

ДАЁШЬ ВОЩИНУ ИЗ ПЛАСТИКА С КРУГЛОЙ ЯЧЕЙКОЙ!!![COLOR=gray]

Ну а пчёлы... Девчонки у меня местные... карника.


Я вас всех приветствую!!!

Jomar bye.gif




--------------------
man lernt nie aus !!!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Вторник, 31 Марта 2015, 5:43
Сообщение #8





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Люди добрые, дайте совет, что делать?
*


Звучит писсиматично.

Цитата(Jomar @ Понедельник, 30 Марта 2015, 22:15)
звучит логично... так держать!!! Успехов!!!
*


Звучит оптимистично.
Цитата(Jomar @ Суббота, 28 Марта 2015, 19:32)
Всем спасибо...
*


На этом и закончим. baby.gif drinks_cheers.gif hi.gif


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
koste    Skype
Вторник, 31 Марта 2015, 13:00
Сообщение #9





Ульи: мнагокорпусные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Украина

[>]


Дрон , из крупной ячейки получяетса крупная пчела , а не какаято переходная форма . imho.gif
Раньше хотели принять эталон меры пчелиную ячейку . Но после отказались в следствии разных размеров ячеек у разных парод . acute.gif
Jomar , если вощина будет толще , и глубже , это нестрашно пчелы лишние сами сгрызут . И сделают такую надо . drinks_cheers.gif


--------------------
Мы работаем за одной мечты !
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Вторник, 31 Марта 2015, 20:57
Сообщение #10





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(koste @ Вторник, 31 Марта 2015, 11:00)
Дрон , из крупной ячейки получяетса крупная пчела , а не какаято переходная форма . 
*


Это всего лишь твое мнение. Перейди на 5,6мм или 5,8мм, а потом и раскажешь. через пару лет, что получилось. Вот тогда и будет твое мнение.


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Bikanin  
Среда, 01 Апреля 2015, 8:55
Сообщение #11





Ульи: Апирусс, Нижегородец, павильон, Варрэ
Порода пчёл: Apis mellifera Сarnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Вторник, 31 Марта 2015, 21:57)
Перейди на 5,6мм или 5,8мм
*


Не надо мешать пчеле строить такую ячейку, какую она хочет.


--------------------
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.(с)
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Дрон  
Среда, 01 Апреля 2015, 19:08
Сообщение #12





Ульи: узко-высокие. система ЦАНДЕР.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Bikanin @ Среда, 01 Апреля 2015, 6:55)
Не надо мешать пчеле строить такую ячейку, какую она хочет.
*


Ну и поливайте ХИМИЕЙ на здоровье.
а мне не хочется поливать ХИМИЕЙ. так что буду приучать на ячейку 4,9мм.Ведь опыт пчеловодов ни как не противоречет, что можно не поливать ХИМИЕЙ и пчела будет живой, и без большого количества клещей.
Так что. кому что. Кому большая и больная. кому поменьше и ЗДОРОВАЯ. drinks_cheers.gif


--------------------
У каждого монастыря свой устав.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Четверг, 02 Апреля 2015, 0:13
Сообщение #13





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


извините, просмотрел Вашу просьбу о фото...
жаль, что полнообъёмное фото поместить здесь не могу

Привет Всем!!!

Jomar

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение


--------------------
man lernt nie aus !!!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Jomar  
Четверг, 02 Апреля 2015, 0:43
Сообщение #14





Ульи: DADANT
Порода пчёл: Carnica
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Германия

[>]


Цитата(Дрон @ Среда, 01 Апреля 2015, 19:08)
Ну и поливайте ХИМИЕЙ на здоровье.
*


полностью с этим согласен!
ведь весь смысл в том, что у пчелы из меньшей клетки проявляется большая потребность к санитарии, к очистке гнезда, самоочищению и т.д.
И это без ХИМИИ!

Всем привет!
Jomar


--------------------
man lernt nie aus !!!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
vetamin  
Четверг, 02 Апреля 2015, 5:27
Сообщение #15





Ульи: Дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Томская обл.

[>]


Цитата(Дрон @ Вторник, 31 Марта 2015, 23:57)
Перейди на 5,6мм или 5,8мм,
*


Давно перешел, все нормуль! Ну нравиться Вам в 4.9 водить ради Бога, кто против?! И Ваш опыт нам важен. Ну зачем сразу всех во врагов записывать, мы то же основываемся на научные данные. Пчеловодство не математика, нет точных формул. В этом творческий процесс и состоит, в постоянном поиске истины, красоты и гармонии. friends.gif

Цитата(Jomar @ Четверг, 02 Апреля 2015, 3:43)
ведь весь смысл в том, что у пчелы из меньшей клетки проявляется большая потребность к санитарии, к очистке гнезда, самоочищению и т.д.
*


Если можно ссылку на какие нибудь научные работы, почитать, может мы и в правду "ортодоксы" бородатые.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 26 Июня 2017