Ответы на вопросы Тверских пчеловодов, ответы на вопросы.
|
Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !
История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)
Ответы на вопросы Тверских пчеловодов, ответы на вопросы.
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 12:53
Сообщение
#871
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 9:14) Я НИ когда и НИ где не заявлял что продаю чистопородных пчел или маток !!! Пока это не реально. Буду выводить и делать ИО - тогда посмотрю ... Ладно, больше даже и не буду приставать с этим вопросом. Хотя логика твоих утверждений явно хромает. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 9:14) Супер. Жду. -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
dm.medvedev73 |
Среда, 30 Декабря 2015, 13:12
Сообщение
#872
|
Ульи: Разные с магазинами Порода пчёл: СР и помесные Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 12:53) Что где и на какую ногу хромает ? Ф 1 не обязана и не будет чистопородной , даже твоя карника самопальная , хоть ты её выведи от матки А класса . Думаешь я просто так на кусы по ИОПМ поехал ? Без ИО о чистопородном разведении вообще не стоит заикаться в реалиях нашего времени и среди сброда , который сейчас летает везде . |
|
|
dm.medvedev73 |
Среда, 30 Декабря 2015, 14:09
Сообщение
#873
|
Ульи: Разные с магазинами Порода пчёл: СР и помесные Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:18) В выборке есть цифры КИ, соответствующие 15 классу. Согласно алгоритма программы этот класс соответствует кавказкой породе. Т.е., согласно программе СР определяется не до 16 класса, а до 14... 15 класс уже кавказянка. И ещё, спроси у разработчика программы какой интервал индекса внутри классов. Чем он меньше, тем более точные показатели графика. Всё можно увидеть в таблице параметров интервалов . Они не жесткие и могут пересекаться . Если параметры крыла будут в пересечениях пород , то и пчелу (по её крылу) программа определит как гибрид и покажет что она СР-СКГ. Если КИ - 2 , DsA - 0 и Hi - 0,8 - это и будет промежуточная форма - ни то ни сё - гибрид. Если КИ - 1,5 , DsA - -5 и Hi - 0,6 - это будет СР . Если у крыла КИ будет как у СР , а DsA как у карники - то прога вообще не определит породу этой пчелы(по крылу) даже как гибрид , потому что их параметры не пересекаются .Но такие крылья могут быть из за гибритизации и относишь их к гибриду уже своими мозгами , а не програмными . То что выдала программа надо и мозгами анализировать . Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:18) Да , можно поставить жесткую границу , допустим по КИ её сделать 1,9 для СР макс. , для СГК мин . И отбор будет жестче и график другой , НО это надо делать когда выбор большой ... - поэтому я в данный момент увеличиваю пасеку , что бы иметь этот выбор . Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:18) Я позвал сюда Анатолия Борисовича , а зайдет - не зайдет его дело ... Он уже устал всем объяснять работу этой программы , а я не знаю всех тонкостей её создания и работы . Знаю только что все параметры он собирал и у Руттнера и Алпатова и наработки зарубежных ученых и программистов использовал . Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:18) И она не оплачиваемая ... Поэтому делаю что могу... Поэтому просто вывожу Ф1 от имеющегося материала ... так же как и ты , Илья. Ты бы взялся тестировать штук 10-15 маток , заниматься писаниной и т.д. связанное с селекцие , бывая на пасеке по выходным а возможно и реже ? Думаю что нет . Вот и другим это не надо... Но это не значит что все должны метнуться пчел покупать за бугром , кому то и со своей пчелой интересно заниматься , воевать , по деревьям за ней лазить и другие причуды делать Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:46) Надеюсь что мне удастся такой график увидеть у своих пчел , НО не графики и % мед носят и даже не ульи Сообщение отредактировал dm.medvedev73 - Среда, 30 Декабря 2015, 13:44 |
|
|
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 18:59
Сообщение
#874
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 10:12) Не может. Только F1 - это гибрид, получаемый при скрещивании чистопородных родителей. А у тебя откуда взялась чистопородная СР на пасеке, если от чистопородной СР ты не можешь получить чистопородных потомков? Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 10:12) На все хромает. Ели ты не можешь получить чистопородное потомство от родителей в определённых условиях, то и о чистопородных родителях, полученных в таких же условиях, говорить никак нельзя. И о бабушке дедушкой нельзя, и о прабабушке нельзя... Именно по этой причине при селекции выделяют племенное ядро и пользователькое. Племенное ядро для спаривания стараются увезти на изолированные случные пункты. Немцы до 65 года карнику в горах спаривали, потом прямым текстом казали - фигня, не работает. Это же сказали, путь и непрямым текстом, Майкоповцы с карпаткой... А для тебя это всё не аргумент - "тут поём, а тут рыбу заворачивали..." Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 10:12) Мои дочки от островной карники были гибридами с местной, ими и останутся. И никогда у меня не будет более чистопородной карники, чем островная, в моих условиях. И я на это и не претендую. Что в моих уловиях, что в твоих порода разрушается, а не восстанавливается. И не может быть то улучшение породы, то метизация, без изменения условий спаривания. А именно такая "логика" у тебя присутствует. Дим, нельзя быть чуть-чуть беременной. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 10:12) Думаешь я просто так на кусы по ИОПМ поехал ? Без ИО о чистопородном разведении вообще не стоит заикаться в реалиях нашего времени и среди сброда , который сейчас летает везде . И я же об этом. Вот поработаешь десяточек лет с ИО, тогда и можно будет говорить о чистопородности на твоей пасеке . Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Это совсем не то, о чём спрашивал я. Ты говоришь об интервале кубитального индекса, характерного для породы. Я же вёл речь о интервалах внутри класса. Ну,вот смотри. Ты сделал замеры КИ у 8 пчёл. И у них получились показатели - 0,7. 0,8. 0,9. 1,0. 1,1. 1,2. 1,3. 1,4. 1,5... Если у тебя интервал внутри класса 0,2, то у тебя будет три класса, а если 0,5, то - 2 класса. И от этогоу будет зависеть чувствительность вариационной кривой. Чем больше интервал кривой внутри класса, тем кривая более гладкая. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Если параметры крыла будут в пересечениях пород , то и пчелу (по её крылу) программа определит как гибрид и покажет что она СР-СКГ. Программа определяет только то, что в неё заложено. Вот она нашла 1 пчелу СГК - показала её, назвала соим именем, но гибридом этих пчёл не посчитала? Значит такие допуски. Я абсолютно не говорю, что это плохие(хорошие) допуски. Но пчела с СГК КИ находится в классе 15 -16, который считается классом СР породы. Я потому и спросил о шаге индекса внутри класса. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Супер! Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Разница только в том, что у меня метисы местной метизированной пчелы с селектированной в изолированных условиях карники, а у тебя местной метизированной с местной метизированной. Ну, с этим я согласен. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 11:09) Надеюсь что мне удастся такой график увидеть у своих пчел , НО не графики и % мед носят и даже не ульи Так они и селектируют не по МФП а по ХПП. Морфометрия это уже "контрольный выстрел в голову", для самых породистых. Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 30 Декабря 2015, 19:00 -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
dm.medvedev73 |
Среда, 30 Декабря 2015, 19:28
Сообщение
#875
|
Ульи: Разные с магазинами Порода пчёл: СР и помесные Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
|
|
|
kart95 |
Среда, 30 Декабря 2015, 19:33
Сообщение
#876
|
Ульи: лежак типа термос на 20 р. с двумя маг. Порода пчёл: Хочу надеяться, что среднерусская Пчело-стаж: 40-50 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 12:18) И ещё, спроси у разработчика программы какой интервал индекса внутри классов. Чем он меньше, тем более точные показатели графика. Приветствую, Tveriak! Мое почтение пчеловодам Тверской области, интересующимся морфометрией . Интервал между классами - плавающий: в первом классе всего 0,05, в 29-ом - 1,43. Это сделано специально для того, чтобы график распределения по классам был максимально приближен к нормальному распределению. Подробности и сами интервалы см у Ф. Руттнер "Техника разведения..." на стр.140 - тут я ничего не выдумывал, а просто тупо взял все у Руттнера. Кстати - на той странице, к которой Вы отсылали (стр 146) под шкалой с номерами классов присутствует и вторая шкала - реальных индексов. Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 12:18) Но это противоречит выводам программы. В выборке есть цифры КИ, соответствующие 15 классу. Согласно алгоритма программы этот класс соответствует кавказкой породе. Т.е., согласно программе СР определяется не до 16 класса, а до 14... 15 класс уже кавказянка. Никакого противоречия нет, просто на границе двух пород индексы перекрываются. Это хорошо видно на графиках, на которых область породных диапазонов для каждой породы ограничена прямоугольниками с линиями разного цвета: - синий - СР - коричневый - кавказянка - желтый - итальянка - зеленый - карника Красным же цветом показана область, в которой с вероятностью 95% будут располагаться индексы исследуемой пчелосемьи, а синим ромбиком среднее значение (математическое ожидание или МО) индексов исследуемой семьи. Маленький прямоугольник свидетельствует о хорошей целостности семьи - все пчелки близки между собой по индексам, а следовательно и по породной принадлежности. Большой - свидетельствует о том, что в исследуемой семье имеются пчелы, сильно отличающиеся друг от друга по индексам, такая семья, скорее всего, будет гибридной. По степени перекрытия красного прямоугольника и синего можно судить о вероятности соответствия исследуемой семьи СР породе, чем выше перекрытие на всех трех графиках - тем выше вероятность соответствия. Вот так выглядят графики с точками и прямоугольниками Для СР породы крайним значением по КИ является 2,16 (это 16 класс - Дмитрий все сказал верно). Для кавказянки нижний диапазон принят 1,73 - вот какое перекрытие, целых 3 класса... А по совокупности трех индексов разделение пород происходит довольно четко. Сообщение отредактировал kart95 - Среда, 30 Декабря 2015, 19:36 -------------------- Анатолий
|
|
|
dm.medvedev73 |
Среда, 30 Декабря 2015, 19:37
Сообщение
#877
|
Ульи: Разные с магазинами Порода пчёл: СР и помесные Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 18:59) Не зарекайся ... Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 18:59) Что такое "поглотительное скрещивание" знаешь ? - изучи! ... может и карнику у себя лет через ...дцать чистую будешь получать ... |
|
|
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 20:14
Сообщение
#878
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:33) kart95, приветствую. Спасибо, что заглянули на огонёк. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:33) Интервал между классами - плавающий: в первом классе всего 0,05, в 29-ом - 1,43. Это сделано специально для того, чтобы график распределения по классам был максимально приближен к нормальному распределению. Подробности и сами интервалы см у Ф. Руттнер "Техника разведения..." на стр.140 - тут я ничего не выдумывал, а просто тупо взял все у Руттнера. Спасибо. Это я и хотел услышать. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:33) С этим тоже всё понятно. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:33) Для СР породы крайним значением по КИ является 2,16 (это 16 класс - Дмитрий все сказал верно). Для кавказянки нижний диапазон принят 1,73 - вот какое перекрытие, целых 3 класса... И с этим. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:33) А вот это не очень? Как программа определила, что это кавказянка, если классы на границе пород смешанные? По большему смещению индекса внутри класса в сторону СГК? Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:37) Слышал, лет тридцать назад. В институте изучали. Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 16:37) Ага! Эдак лет через тысядцать... -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
kart95 |
Среда, 30 Декабря 2015, 20:42
Сообщение
#879
|
Ульи: лежак типа термос на 20 р. с двумя маг. Порода пчёл: Хочу надеяться, что среднерусская Пчело-стаж: 40-50 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 21:14) Как программа определила, что это кавказянка, если классы на границе пород смешанные? По большему смещению индекса внутри класса в сторону СГК? Программа определяет, породному диапазону для какой породы соответствует каждая исследуемая пчела, по совокупности всех трех индексов. Поясню на примерах: 1-ое крыло: КИ=1,8, ДсА=-2, ХИ=0,640 - по КИ это может быть как СР, так и кавказянка, по ДСА - аналогично, но вот по ХИ - только СР. По совокупности трех индексов крыло определяется как СР породы 2-ое крыло: КИ=2,16, ДСА=-4, ХИ=0,900 - по КИ это может быть и СР, и кавказянка, и итальянка, и карника, по ДсА - только СР, по ХИ - СР и кавказянка. По совокупности трех признаков крыло однозначно будет отнесено к СР породе. 3-е крыло: КИ=1,9, ДсА=-1, ХИ= 0,900 - такое крыло будет отнесено и к СР, и к кавказянке... Но не это главное - главное это МО и СКО, которые определяют местоположение и размеры красного прямоугольника, а по ним - степень соответствия пчел семьи признакам той или иной породы с вероятностью 95% - это колонка "% по вероятностной оценке", что показывал Дима на своих первых двух картинках вот тут http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1813267 -------------------- Анатолий
|
|
|
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 21:44
Сообщение
#880
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 17:42) А что за показатель ХИ у крыла? -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
kart95 |
Среда, 30 Декабря 2015, 21:51
Сообщение
#881
|
Ульи: лежак типа термос на 20 р. с двумя маг. Порода пчёл: Хочу надеяться, что среднерусская Пчело-стаж: 40-50 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 22:44) Это на русской раскладке клавиатры HI, индекс называется "гантельный" индекс, один из трех основных, по которым определяется порода. Есть еще DsA - дискоидальное смещение. Tveriak, Вы что, совсем "не в теме"? Тогда зачем беретесь судить о том, что не знаете? -------------------- Анатолий
|
|
|
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 22:04
Сообщение
#882
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 18:51) Ну, я как бы не знал, что Вы не умеете переключать язык клавиатуры. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 18:51) А я хоть одно суждение Вам выдал? Пока только вопросы задавал. Цитата(kart95 @ Среда, 30 Декабря 2015, 18:51) "Не в теме" был Дима, по этой причине попросил Вас ответить на некоторые вопросы, на которые не смог ответить сам. Я их задаю. Если Вас вопросы раздражают, нафиг было приходить? Повыёживаться можно было и в другом месте. kart95, лично я Вас не просил ни о чём. Спасибо, больше вопросов нет. -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
kart95 |
Среда, 30 Декабря 2015, 22:16
Сообщение
#883
|
Ульи: лежак типа термос на 20 р. с двумя маг. Порода пчёл: Хочу надеяться, что среднерусская Пчело-стаж: 40-50 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл. |
Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 23:04) Просто хотелось очень подробно объяснить с примерами, а многократное переключение языка отнимает много времени, которого у меня не так много. Вот влип то - не просили, а я стал на полном серьезе объяснять, подробно, с картинками, с примерами. А это никому и не нужно было... -------------------- Анатолий
|
|
|
dm.medvedev73 |
Среда, 30 Декабря 2015, 22:48
Сообщение
#884
|
Ульи: Разные с магазинами Порода пчёл: СР и помесные Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Tveriak
я ещё раз убедился что ты высокомерный моральный уродец ! Цитата(Tveriak @ Среда, 30 Декабря 2015, 22:04) Я не в теме как программа устроена и что как делает , а какие она результаты и анализы выдает могу своими мозгами проанализировать и по полочкам разложить от и до , а про Hi ты у меня не спрашивал , хотя я знаю что это , похоже , лучше тебя . |
|
|
Tveriak |
Среда, 30 Декабря 2015, 22:48
Сообщение
#885
|
Ульи: Даданы, Руты 12 Порода пчёл: местная помесь от островной карники Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 40-50 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(dm.medvedev73 @ Среда, 30 Декабря 2015, 19:44) А ты низкопробное деревенское хамло. В чём тоже никогда не сомневался. -------------------- Проблемы надо решать, по мере их поступления.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29 Апреля 2024 |
|