sinner, может мы не поняли друг друга. По ХПП уже всё давно уже проверено в системе. Проверять нет смысла покупателю, т.е. тебе, или мне... Или ты проверяешь? И как, если не секрет?

Дим, ты пчел на генетическое исследование от дочек одной матери отправлял, или не от сестёр?
Простого тиражирования??? Т.е. уже не стоит задача сохранения СР породы?
А кто-то на себе рубаху рвал...
Эх, Дима! Ну какая же у тебя каша в голове.
Если у тебя на пасеке производство F1, то возникает вопрос " а где племя?". От которых производится F1.
А если ты думаешь, что выдернутые из открытой пасеки 1-2 матки, у которых обнаружены PQQ элементы и есть "племя" СР породы, а похоже ты так и думаешь, ну тогда тебе в Нобелевский комитет, за премией.
А немцы то идиоты! 50 лет с селекцией карники возятся. А оказывается делов то.....

Ещё раз, популярно. Потому, что островная карника(её родители класса А) отселектирована(отобрана) по определённым признакам из огромного количества материла, и на протяжении большого количества поколений! В результате этого отбора гены, определяющие признаки породы, приобретают устойчивость при передаче, становятся доминантными при передаче в большее число поколений у большего числа сестёр.
На твоей пасеке, где по результатам даже выборочной проверки 20-30 семей помеси, признаки породы в геноме очень неустойчивы, и даже при передаче ближайшим поколениям будут иметь высокую вариативность. Кавказянки из твоих СР конечно не получатся, а вот % "породистости" в дочках от одной мамы будет очень разный.

А как им повезло? А так же как и всей пасеке - каждый третий трутень несёт в себе чёрт знает что.
А главное, что дочкам не только с кавалерами так повезло, но и с папами...
Какой дочке, какой папа достался даже мама не ведает.


Всё верно делают. Если каждая третья дочка помесь, то надо брать как минимум три матки, а лучше шесть...
Ды же возражать не станешь?
А потом, я чё то не понял?? Если люди выбирают "лучшее", то значит они множить их собрались??? Типа "породу сохранять..."
Не, я ни чё..., дело хозяйское.

С одинаковым %? И ты в это веришь?
А в чём вынос то? Просто обсуждаем моменты размножения.
а потом ты сам же написал:
Некоторые новые моменты и мне интересны.

Это ты о себе ?
После таких слов такое впечатление складывается

А у большего это у скольки ???
Теперь читай это !


Не , не стану , есть люди и от 7 до 10 заказывают . В том году чел один 50 шт хотел заказать ...оказалось перекуп ... я его послал ...


И это читай -

Так что хватит в уши с....ь !

Вообще то я об этом и писал:
Что даже простое удержание породы возможно только в определённых условиях. Твоя работа с СР пчелой ни одному из этих требований не соответствует.


Возможно, что тот, кого ты цитировал не читал требования немецких селекционеров к отклонениям КИ при селекции карники. Очень жаль.
Ф. Руттнер пишет следующее при обсуждении варриационной кривой кубитального индекса карники:
"Из варриционной кривой кубитального индекса можно узнать очень многое. Прежде всего важно, поддерживается ли зазор между породами. Здесь границей служит величина индекса 2,0; это левая граница 16-го класса. Кривая семьи карника должна почти вся лежать правее этой линии;максимум 2% животных имеют величину ниже 16 класса, а ниже 15 класса вообще не должно быть ни одной пчелы."
Надеюсь ты знаешь, что такое классовость, и зачем она нужна при определении породы по КИ. Объяснять не буду.
Но обращаю твоё внимание, что согласно требований немецкой системы основной признак породы - КИ, в группе выборки не должен отклоняться за пределы более чем на 2%!! т.е. если из 100 обследованных по КИ пчёл семьи у 3х пчёл обнаружено отклонение в пределах одного класса, то такая семья считается гибридной, и в дальнейшее разведение не допускается.
А твой источник предлагает допустить искажение признаков у 30% потомков!!!
Такие рекомендации очень удобны для таких "селекционеров" как ты, но я буду ориентироваться на требования Ф.Руттнера - ОТКЛОНЕНИЕ ПОРОДООБРАЗУЮЩЕГО ПРИЗНАКА В ВЫБОРКЕ НЕ ДОЛЖНО ПРЕВЫШАТЬ 2%! Всё остальное - гибрид, который не допускается для дальнейшей селекции.

А на немецких свет клином сошелся ?
В других европейских странах селекцией не занимаются люди , особенно селекционеры ?
Штудируй Европейскую систему селекции !

что ты опять умней всех хочешь показаться , особенно натуральных селекционеров , которые о своей системе сами пишут , а не у тебя спрашивают что им написать .
Может ты их переучивать возьмешься ?

Смешно.
Дим, это не я всех умней хочу показаться, а Ф.Руттнер. Я его цитату привёл.
Ух! А это что за "звери" такие - "натуральные селекционеры?" И чем они отличаются от ненатуральных?
Можно результаты их "натуральных" селекционных достижений узнать? Пару фамилий назови, плиз. Я почитаю их научные статьи.
Боже упаси! Я просто буду знать у кого ещё не надо маток брать, с такими то требованиями к отбору.
Вообще то- да!
В Европе нет больше равноценной БЛЮП СИСТЕМЕ другой селекционной технологии. Технологии, которая дала селекционный результат. Если ты знаешь - назови.
Я такой не знаю. Я знаю только БЛЮП систему, в которой участвуют ряд Европейских стран.
А что такое "Европейская система селекции?" Просвяти, плиззз.

Кстати:

Дим, а что тебя сильно оскорбило выражение: "На себе рубаху рвал".
Жесть. Даже не думал, что это общеупотребимое выражение является оскорбительным.
Особенно если учесть, какие ты выражения используешь.
Так что не переводи стрелки.


Сообщение отредактировал Tveriak - Вторник, 29 Декабря 2015, 9:18

Опять словоблудия

Это и есть -


Участники БЛЮП . Еще прикинься что ты этого не знаешь


Эва....А почему карнику покупаешь ? Это разве не их достижения что подсадили тебя на эту пчелу

Отлично! Разобрались.
Так вот, объясняю на трёх пальцах.
Научную разработку и требования к селекционному отбору, исследования по допустимым селекционным критериям разрабатывал Фридрих Руттнер, при техническом сопровождении Ганса Руттнера.
Научную разработку использования островного спаривания обеспечивали Ева Энглерт, и Ф Тислер, и Ф.Беттхер.
Вот это и есть селекционеры, в прямом смысле этого слова. И только то, что они скажут является основополагающим в селекционнй работе на сегодняшний день.
Цитату Ф.Руттнера о 2% допуске к отбору в селекции по признаку КИ я уже давал.

Дима, рядовые участники БЛЮП системы не являются селекционерами в прямом смысле этого слова - это простые исполнители. Пчеловоды -матководы, которые прошли курсы, и которым выдали инструкции, как и что надо делать. Максимум в чём они разбираются, так это в программе БЛЮП, и в инструкции по проведению контроля спаривания. Вот с этим они и бадаются - "обрезал крыло - не обрезал крыло..." Очень "глубокие познания".


Это достижения Ф.Руттнера и его коллег по НИИ. А требования Ф.Руттнера - отклонения КИ более 2% - в брак.
Все остальные заявления рядовых участников БЛЮП системы мне абсолютно не интересны. Их оязанность правильно исполнять инструкции системы! ВСЁ!
А карнику я покупаю потому, что систему разрабатывал Ф.Руттнер, основываясь на жесточайших научных селекционных требованиях. Именно НАУЧНЫХ! А не просто по "своему разумению" - выдернул несколько пчёл из обычной медовой пасеки - измерил КИ и локусы, попал в требования породы - всё племенная матка готова! Лафа, а не селекция!
А, ты знаешь, что для определения среднего стандарта австрийской неселектированной карники команда Руттнера сделала боле 9000(девять тысяч) морфометрических замеров пчёл, и столько же трутней. Выяснили, что простое определение КИ, при большом количестве замеров, даёт очень искажённые результаты. Разработали классы индексации, и придумали необходимое оборудование для быстрого измерения и определения классовости, разработали исследовательские бланки. Всё это раздаётся исполнителям - матководам. Вместе с инструкциями....
Кстати, очень тебе рекомендую всё это заиметь у себя, каким-то образом.

Естественно. Это же форум. Мы все тут словоблудим.

Мне это знакомо .
В проге Карташева есть график с распределением КИ по классам - он показывает целостность и ценность ПС и выражается пиками(график), чем уже , но выше пик - тем лучше .
Опять меня учат тому что я знаю

Во -первых, никто тебя не учит. Я сразу оговорился:

не лезь сразу в бутылку.
Во -вторых,

естественно это верно...
Но гибридность определяется не по высоте пика, а по появлению смещения левой части графика в сторону "чужих классов", не более чем на 2%, или появлению дополнительного пика. И это это гораздо важнее, чем высота пика.
Супер! А можно как-то взглянуть на графики твоих пчёл? Или может где-то уже выкладывал?

Ну все не буду показывать , их много. Покажу самых почти чистых и откровенный гибрид.

Для СР не желательно смещение графика в право за 16 класс .
СР - всё что левее 16 класса .
СГК - 16 , 17 и 18 класс .
Всё что правее 18 класса - карпатка , итальянка и карника , у них самый низкий КИ .
Скамкал пару таких картинок для большей ясности .




А это получился откровенный гибрид. Матка прошлогодняя .Нынче смотрел как себя покажут - ни как не показали , сработали "на мясо" и поведение не адекватное . Если перезимуют разбомблю эту ПС на нуклеусы , если не перезимуют горевать не буду - туда им и дорога .

Как видно график размазан по всем породам , как говорится "каждой твари по паре" .
Некоторые ПС у которых график похож на этот хорошо на мед работают и я с таких ПС делаю медовики , а в разведение не пускаю .

Конечно графиков не бывает с одним столбцом , но самый высокий показывает однородность пчел по КИ , а однородность пчел напрямую связана со стабильностью ПС в целом по многим признакам , это и экстерьер пчел , и их поведение и даже однородная печатка .

Дим, огромное спасибо. Интересно очень.
С гибридным графиком всё ясно, его обсуждать не буду.
Теперь по графику "чистопородной СР". Он как раз напоминает график усреднённой не селектированной карники Руттнера, со смещением по классам, естественно.
Ещё раз прошу не воспринимать мои замечания, как попытку обидеть тебя. Просто мне тоже интересен процесс интерпретации морфометрии(КИ), и хочется точности в этом деле.
Вот смотри...
Ты пишешь:

Но это противоречит выводам программы.
В выборке есть цифры КИ, соответствующие 15 классу. Согласно алгоритма программы этот класс соответствует кавказкой породе. Т.е., согласно программе СР определяется не до 16 класса, а до 14... 15 класс уже кавказянка.
И ещё, спроси у разработчика программы какой интервал индекса внутри классов. Чем он меньше, тем более точные показатели графика.
И теперь по выборке.
У тебя сделаны замеры 35 пчёл. Этого вполне достаточно согласно инструкции МСХ, но считается совсем недостаточным согласно требованиям Руттнера. Он рекомендует делать замеры 50-100 пчёл.
Ты должен понимать, что если бы ты сделал замер 50 пчёл, то в 14 класс у тебя могла попасть не одна пчела , а 2-3, и % метизации мог вырасти до 5-6%, а если у 100 пчёл, то ещё больше. Ну, это так, - для понимания того, что такое выборка, и как она влияет на достоверность результатов.
И теперь самое главное.
Вот ты от этой матки хочешь продавать дочек, как чистопородных СР.
У тебя есть график метизации мамы.
Следующим шагом, как не крути, должно быть определение метизации у её дочек, и определение сдвига графика в сторону больших классов(южных пород). Причём выборка дочек должна быть не 1-2 матки, а не менее 10 % от группы. Только поле этого можно составить хоть какое-то представление, как распыляются признаки породы(КИ) во втором поколении, и чем, собственно, ты торгуешь.
Это огромная работа, но только при её выполнении можно говорить о каком то селекционным отборе, и сохранении породы.
Я уж не хочу напоминать о том, что в таком процессе надо учитывать комплекс признаков, а не один КИ.

Ещё раз спасибо за графики. Я увидел всё,что хотел.

Не только так. Однородность признака определяется по распределению признака внутри группы классов, принадлежаших породе. Конечно, чем больше пчёл со средними показателями признака, тем кривая графика круче. Но этого мало. Чем чище порода, тем равномернее обе стороны графика. Если через пик графика провести вертикальную прямую, то у более чистой породы количество классов с обеих сторон от этой прямой будет одинаковым. При метизации будет смещение в одну из сторон, или уплощение(расползание) графика в обе стороны.
У тебя нет книги Руттнера "Техника разведения.."?
Там на 146 странице показан график А.м.м. у семьи с имбридингом после ИО. Разлёт в обе стороны от центральной прямой всего по 3 класса. Абсолютно пологие стороны графика с одним пиком.

Дим, мы же с тобой это уже обсуждали. Даже наличие признаков PQQ может не соответствовать ММП породы.
Если бы "всё совпадало", то никто бы и не говорил о необходимости делать замеры комплекса признаков. Сделал один замер - и порода готова. Проблема в том, что каждый признак у метисов "живёт своей жизнью". И если породистость определять по комплексу признаков, то там тоже делаются варриационные графики. которые накладываются друг на друга(условно) И наиболее породистой считается та матка, где происходит совпадение наибольшего количества признаков. И в то же время легко может оказаться, что КИ и третий тергит у семьи супер, а хоботки - г... И всё, - это метис. И любые другие вариации возможны.

Я НИ когда и НИ где не заявлял что продаю чистопородных пчел или маток !!! Пока это не реально. Буду выводить и делать ИО - тогда посмотрю ...
Диалог интересный , но пока некогда
заниматься .


Ответ есть .Будет время отвечу .