Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Очерки теории зимнего жития пчел, С выносом тепло-воздушных масс вниз, под

[Bikanin]

Намёрзнув льдом на стенках, дне и рамках.

А кому он мешает?

проблему повышенной влажности над и около клуба не решит

Нет такой проблемы.

А истина - пчёл губит сырость а не холод, забыли?

Не забыл, но уже не считаю это истиной после первой зимовки.

Кстати, можно и в земных печах создать условия невесомости, что приведёт к полному и эффективному сгоранию(окислению) топлива. При этом эффективность приблизится к тем самым 3-4 раза и КПД горения достигнет 99%...

В современных "буржуйках" длительного горения стремятся к этому, но при этом сильно ограничивают конвекцию (тягу) с помощью заслонок. В русской печи, как мы уже обсуждали, не зря глухой потолок.

Сообщение отредактировал Bikanin - Пятница, 09 Января 2015, 15:55

[дмитрий в.к.]

Чтобы абсолютная влажность воздуха изменилась, надо эту влагу удалить или добавить в данный объём воздуха. Это следует из закона сохранения вещества.

Она уже "добавлена" всплывающей из клуба влагой.

А вот относительная влажность при охлаждении воздуха, конечно, увеличится. Поэтому над клубом, где теплей, относительная влажность будет меньше, чем с боков.

Это если клуб в определённый момент прекратит своё существование, воздух опустится к холодным боковым стенкам. Пока клуб жив, процесс течёт почти непрерывно, и абсолютная влажность прямо над клубом поддерживается постоянно на определённом уровне.

Намного легче? чтобы эффект был заметен. Расчёты, или данные экспериментов, в студию!

Влажный воздух легче сухого пропорционально своему влагосодержанию. Если обьёмный вес насыщенного влагой воздуха, например, составляет 1,178кг. на куб. при нормальных условиях, то вес сухого воздуха при тех же условиях составит 1,205кг. на куб. Отсюда. Можно и посчитать на любые условия, если будет необходимость.

А кому он мешает?

Мне.

Нет такой проблемы.

У вас лично нет, а в пчеловодстве есть. Особенно при зимовке на воле.

В современных "буржуйках" длительного горения стремятся к этому, но при этом сильно ограничивают конвекцию (тягу) с помощью заслонок. В русской печи, как мы уже обсуждали, не зря глухой потолок.

Ограничив тягу с помощью заслонок мы лишь не на много увеличим кпд процесса. Это полезно, и очень нужно но недостаточно, для образования невесомости.
В русской печи благодаря такому сводчатому потолку, который сильно раскаляется, так как находится непосредственно над зоной горения, происходит дожигание тех частичек, которые улетели бы в небо, если бы не встретили на своём пути препятствие в виде раскалённого свода. На нём они и догорают.

[Bikanin]

Мне.

Так не лезьте зимой в улей, не мешайте зимнему житию пчёл.

У вас лично нет, а в пчеловодстве есть. Особенно при зимовке на воле.

Видимо, вы читали слишком старую литературу. Пчеловоды давно научились хорошо утеплять пространство над и около клуба.

[Скворцов АЛ]

Кстати, можно и в земных печах

Ой , только не надо про печи - это очень серьёзно и не для дилетантов !

[ponchik]

Она уже "добавлена" всплывающей из клуба влагой.

Вот именно, другой не будет.

Это если клуб в определённый момент прекратит своё существование, воздух опустится к холодным боковым стенкам.

Если клуб прекратит существование, то и конвективная циркуляция воздуха в улье прекратится, поскольку исчезнут разности температур.
Конечно, в тёплом улье, и если пыж, то конвективная циркуляция очень мала — основная роль принадлежит диффузии.

абсолютная влажность прямо над клубом поддерживается постоянно на определённом уровне.

Да, и относительная тоже.

то вес сухого воздуха при тех же условиях составит... Отсюда.

В данном примере сравнивается воздух со 100% и с 0% относительной влажностью. В той же ссылке написано:

Однако их разность незначительна, и в практических рacчетах объемный вес влажного воздуха принимается равным объемному весу сухого воздуха.

Тем более, что в улье нет воздуха с нулевой влажностью. Так что, "не берите в голову". Вверху будет скапливаться тёплый воздух, независимо от влажности. А внизу будет холодный.

[Bortnik]

Влажный воздух легче сухого пропорционально своему влагосодержанию.

Позвольте это выразить так:
ХОЛОДНЫЙ воздух - сухой,
ТЕПЛЫЙ воздух - влажный, отсюда нужно и "плясать".

[дмитрий в.к.]

Видимо, вы читали слишком старую литературу. Пчеловоды давно научились хорошо утеплять пространство над и около клуба.

Использованием бибоксов и апирусов? Многие говорят, что чем больше утепляешь, тем больше сырости получаешь. Но это при не правильной вентиляции, как у вас, например.

Ой , только не надо про печи - это очень серьёзно и не для дилетантов !

Вы серьёзно про дилетантов? Где их профессионалов сыщешь... Ауу.. Где выыы? Но не надо забывать что основы наук закладывали те самые самоучки-дилетанты.
Вы правы, что тема серьёзная и конечно - для других площадок и тем.
Тем более. что вопрос энргоэкономии интересует очень ограниченное число лиц.

Вверху будет скапливаться тёплый воздух, независимо от влажности. А внизу будет холодный.

Согласен.

Позвольте это выразить так:
ХОЛОДНЫЙ воздух - сухой,
ТЕПЛЫЙ воздух - влажный, отсюда нужно и "плясать".

Всё зависит от относительной влажности воздуха. Тёплый воздух не обязательно влажный, да и холодный, - не обязательно сухой. Понятия "влажный" и "сухой" достаточно размытые термины.

[Bikanin]

Использованием бибоксов и апирусов?

Не только. И в деревянных ульях используется плёнка с сухим утеплителем сверху, а также "тёплые" диафрагмы.

Многие говорят, что чем больше утепляешь, тем больше сырости получаешь.

Не верьте. Хотя, если при этом забыть позаботиться о достаточной вентиляции, то можно и получить.

Но это при не правильной вентиляции, как у вас, например. 

Меня моя вполне устраивает. Видимо, у нас правила разные.

Сообщение отредактировал Bikanin - Суббота, 10 Января 2015, 14:48

[ponchik]

Скворцов рассчитал диффузию паров воды из улья:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=93227

Количество выделяемой клубом воды при потреблении 2 гр. в час мёда- составляет 0,00042 г/с
Количество воды, вынесенное из бездонного дадана путём диффузии - 0,0074 г/с
Семнадцати кратный запас !

http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=93398

Я выложу исходные данные, а каждый посчитает сам.
Количество выделяемых водяных паров клубом в расчётё на 1г/час потреблённого мёда - 0,76г/час.
Концентрация водяных паров в ульевом воздухе - 18г/м куб.
Концентрация водяных паров в наружном воздухе - 2г/м куб.
Х - толщина диффузионного слоя - м . ( принята 0,01м)

Затем Скворцов внёс поправку:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...indpost&p=94074

Нужное нам количество водяных паров удалится из улья при толщине НЕПОДВИЖНОГО диффузионного слоя для дадана - 17см

Таким образом, по расчётам, сетчатого дна вполне хватает для удаления влаги из улья.
ponchik рассчитал диффузию паров воды из улья:
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1163100

Для сетчатого дна с подрамочным пространством высотой 0,15 м
M = (0,21 * 10-4) * 9/0,15 * (0,45 * 0,45) * 1 = 0,00025 г воды в секунду,
или 0,9 г в час, или 22 г в сутки, т.е. примерно равно выделению воды пчёлами.

В этих расчётах не учтён фактор «термодиффузии». К сожалению, я не смог просчитать термодиффузию, т.к. не смог найти значение «коэффициента термодиффузии». Однако встречал мнение, что термодиффузия значительно (в разы) превышает диффузию при нулевом градиенте температуры (которыми мы пользовались для расчётов).
Практика показывает (сужу по сообщениям в Интернете), что при зимовке с сетчатым дном в тёплом улье сухо.

Однако, и в ульях с глухим дном пчёлы зимуют успешно.
Несмотря на то, что путём естественной вентиляции через летки удалить все пары воды, выделяемые клубом пчёл, физически невозможно, вследствие того, что для этого потребуется слишком много воздуха. Это показали мои расчёты:
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=55102&st=270
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1518007
Следовательно, влага удаляется, в этом случае (с глухим дном и потолком), в основном через паропроницаемые стенки + потолок + дно.
По расчётам (Суходолец Л.Г. Теплофизика зимовки пчёл. — М. Колос. 2006. стр. 58.) через стенки дадановского улья проходит паров воды:

1,612 г/час = 38,4 г/сутки = 1152 г/месяц = 6912 г/6 месяцев.

То есть, столько же, сколько выделяют пчёлы. Проверочные расчёты подтверждают это.

Отсюда практические рекомендации (повторяю рекомендации опытных пасечников):
В зимовнике.
С улья снимается крыша, убирается верхнее утепление, отгибается холстик, открываются летки.
На воле.
При большом подрамочном пространстве нижний леток закрывается, открывается только средний или верхний. При малом — открываются оба летка, и нижний, и средний; либо только один верхний.
В крыше должны быть зарешёченные вентиляционные отверстия.
Верхнее утепление должно быть паропроницаемым, но не влагоёмким — шерсть, вата, картон, солома, осоковое сено, старая одежда, одеяло и т.п. (Искусственные материалы не так хороши, например, на синтепоне (без наволочки) сверху собирается влага — каплями, которые плохо испаряются, т.к. их поверхность мала. Поэтому в зиму я их не использую.)
Боковые карманы-колодцы (за утепляющими диафрагмами) не должны сверху перекрываться утеплением, т.е. должны сообщаться с воздушным пространством под крышей.
Заменять ли запрополисованный положок свежим, я не знаю — не проверял. У меня и через старый запрополисованный холстик влага хорошо проходит.

[дмитрий в.к.]

Скворцов рассчитал диффузию паров воды из улья:

Пересчитал.
У меня выходит: 0,13248г. в час паров воды на 1 кв. метр, по исходным данным и формуле фика предложеных Скворцовым. Когда по тем же исходным данным, при расходе мёда 1гр. в час, воды выделяется - 0,76гр. в час.
То есть, даже если клуб пчёл будет по площади поперечного сечения равен: 1кв. метру, то и тогда диффузионный поток будет недостаточен.
Площадь поперечного сечения клуба при его диаметре в 25см. если не учитывать соты, составляет: 0,049кв. метра. Соответственно высчитаем диффузионный поток на эту площадь.
0,13248*0,049= 0,0065г. в час... В 116 раз меньше необходимого... На 2 порядка...
А теперь представте такую реальную ситуацию, при которой температура под клубом будет очень низкой по сравнению с температурой над клубом. Влагосодержание этого низкотемпературного воздуха очень небольшая, поэтому влажный отработанный воздух просто не успеет дойти до сетки или нижнего летка...
Видимо, чтобы диффузия работала, нужно не только открыть дно, но и боковые стенки, и потолок улья, то есть оставить зимовать клуб без улья.

[Bikanin]

А теперь представте такую реальную ситуацию, при которой температура под клубом будет очень низкой по сравнению с температурой над клубом.

К сожалению, под клубом температура не такая уж низкая. По крайней мере, если

оставить зимовать клуб без улья

[дмитрий в.к.]

К сожалению, под клубом температура не такая уж низкая. По крайней мере, если
Цитата(дмитрий в.к. @ Воскресенье, 11 Января 2015, 15:07)
оставить зимовать клуб без улья

Намёк на ваш экспериментальный клуб?
Видимо там рулит диффузия по полной.

[Bikanin]

Намёк на ваш экспериментальный клуб?

Да, других данных у меня пока нет.

Видимо там рулит диффузия по полной.

Не уверен, что она там преобладает.

[дмитрий в.к.]

Не уверен, что она там преобладает.

Косвенным доказательством могут служить сосульки в эксперименте старатели и та сосулька из статьи в жур. пчеловодство прямо под клубом. Понятно, что при диффузионном потоке, воздух под клубом будет постоянно насыщенным, отсюда сосульки.

[Bikanin]

Косвенным доказательством могут служить сосульки в эксперименте старатели и та сосулька из статьи в жур. пчеловодство прямо под клубом.

Только над не забывать, что сосульки образуются не там, где вода конденсируется, а там, куда она стекает.