Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Парадокс медовика, Нелинейные процессы в пчелиной семье

[pchelolukov]

Товарный мёд приносят только сильные семьи, это истина. Во все времена учёные пчеловоды, да и простые пчеловоды, сравнивали медопродуктивность пчелиных семей в зависимости от их силы. Я приведу результаты экспериментов, изложенных в литературных источниках. Для наглядности я ввёл следующие обозначения:
-N сила контрольной семьи,
-m медопродуктивность на единицу силы семьи,
-А медопродуктивность контрольной семьи.
Тогда m N=A. Для каждого случая величины N, m и A свои.
Данные А.Малаю в обосновании создания семей медовиков:
-1855г. Барлепш m 1,5N=4A.
m 2N=7A.
-1937г. Фарар m 2N=2,7А,
m 3N=4,3А,
m 4N=7А.
-1962г. Г.Ф.Таранов m 1,5N=2А,
m 2N=2,8А,
m 3N=4,8А,
m 4N=7А.
-1985г. Джон Лонг m 3N=7А.
В.В.Малков приводит данные эксперимента
-1985г. Н.Н.Гранкин m 2,4N=5А,
m 3,6N=12А.
В обосновании темы
-2010г. roiplus m 2N=(3-4)А.
Мои наблюдения на медовиках
-2012г. m (0,8N+0,85N)=3А,
m(0,8N+N)=4А,
m(0,9n+N)=5А.
Разница в цифрах объясняется разными условиями медосбора. Везде наблюдается нелинейная зависимость. В.И.Лебедев и Н.Г. Билаш привели данные по увеличению числа ульевых пчёл с 13,7тыс. до 20 тыс. в процессе роста семьи с 15тыс. до 40тыс., далее уровень 20тыс. сохраняется. Процент лётных пчёл при дальнейшем росте семьи возрастает по линейной зависимости, но этим эффект медовика объясняется частично. Парадокс заключается в том, что процесс есть, а объяснения нет. Предлагаю коллективно провести "мозговой штурм", может быть удастся разрешить парадокс. Лично я замечал, что медовики раньше начинают работать и позже заканчивают.

[ОлегМ]

Думаю надо с весны ставить опыты в разных регионах и всё записывать,а потом осмысливать.Я бы попробовал, но пчеловод "выходного дня", думаю не получится

[Третьяк]

pchelolukov

Товарный мёд приносят только сильные семьи, это истина. Во все времена учёные пчеловоды, да и простые пчеловоды, сравнивали медопродуктивность пчелиных семей в зависимости от их силы. Я приведу результаты экспериментов, изложенных в литературных источниках. Для наглядности я ввёл следующие обозначения:

Не совсем понятны Ваши обозначения !
m2N=7A ,как понимать пчелы двух семей собраны в одну и дали 7 чего ? Литров . фляг , рамок , ведер ? Тут Вам надо както все пояснить !
pchelolukov

Процент лётных пчёл при дальнейшем росте семьи возрастает по линейной зависимости, но этим эффект медовика объясняется частично. Парадокс заключается в том, что процесс есть, а объяснения нет. Предлагаю коллективно провести "мозговой штурм", может быть удастся разрешить парадокс. Лично я замечал, что медовики раньше начинают работать и позже заканчивают.

Все методы пчеловождения которые я изучал .. К примеру метод Цебро ,Цесельского , буткевича, Юшкова,Блинова ,Дариенко и Росиянинова . Да и многих других , указывают на манипуляции с рамками расплода , ограничение червления , или сбор роев по несколько в один . Все методы основаны на дисбалансе пчел в семье . Где упор дается на рабочих пчел сборщиц , которым во время главного взятка в улье нет работы и они максимально задействованы на сборе нектара.
Это правило давно устоялось среди опытных пчеловодов .
Но кроме этих правил еще влияет много других факторов . Например: сильные ветра , долгие дождливые дни , холодные дни , сильная жара участившаяся в последнее время и другие.

А еще мной на практике замечено что семьи с сеголетними матками очень плохо участвуют в медосборе . Им в противоположность , зимовалые матки наоборот дают максимальный медосбор даже в предыдущем сезоне. Можно предположить что старые матки заранее готовятся к роению и на случай чрезвычайной ситуации запасают побольше меда . Пока туда сюда , отроятся , молодая облетится , да еще и семья изроится , останется в конце роения ослабленная семья. И им должно хватить на развитие , возможно учитывая эти факторы старые матки и запасают много меда . На основе этого правила медовики создаются на старых матках а не на сеголетних , затем в конце сезона например Буткевич рекомендует эти семьи со старыми матками кассировать . ТОесть расформировывать а пчел присоединять к отводкам ..................

[Люблюмёд]

Не совсем понятны Ваши обозначения ! 
m2N=7A ,как понимать пчелы двух семей собраны в одну и дали 7 чего ? Литров . фляг , рамок , ведер ? Тут Вам надо както все пояснить !

Я так понял, что "N" - это Номинал (средняя семья по пасеке), а "А" - её валовый медосбор, так же усреднённый. Тогда m*2N=7A читаем как "медовик, собранный из двух семей, собрал мёду в семь раз больше, чем одна среднестатистическая семья", получаем m=7/2 ("пчела в медовике работала в 3,5 раза продуктивнее, чем в необъединенных семьях"), чешем в затылках и вызываем на предстоящих Святках дух Станиславского...

Но кроме этих правил еще влияет много других факторов . Например: сильные ветра , долгие дождливые дни , холодные дни , сильная жара участившаяся в последнее время и другие.

Отсюда вытекает необходимость (если мы действительно хотим рассмотеть "нелинейные процессы") рассматривать их при прочих равных условиях - т.е. на одном точке, предпочительно монофлёрном, и вместо валового сбора сравнивать суточный привес.

В.И.Лебедев и Н.Г. Билаш привели данные по увеличению числа ульевых пчёл с 13,7тыс. до 20 тыс. в процессе роста семьи с 15тыс. до 40тыс., далее уровень 20тыс. сохраняется.

А им больше не надо! Яйценоскость матки имеет предел, поэтому сила семьи продолжает расти за счет увеличения продолжительности жизни пчел, не износившихся на воспитании расплода.
Если же говорить-таки о медовиках, то например "батареи Удава" обязаны перешагивать предлагаемый предел ульевых не напрягаясь. Там ежесуточный выход из расплода 12 - 18 тыс. - будем обсуждать проблему как они назавтра выходят не на облет, а напрямую в поле?

[Третьяк]

Люблюмёд

А им больше не надо! Яйценоскость матки имеет предел, поэтому сила семьи продолжает расти за счет увеличения продолжительности жизни пчел, не износившихся на воспитании расплода.
Если же говорить-таки о медовиках, то например "батареи Удава" обязаны перешагивать предлагаемый предел ульевых не напрягаясь. Там ежесуточный выход из расплода 12 - 18 тыс. - будем обсуждать проблему как они назавтра выходят не на облет, а напрямую в поле?

А еще можно упомянуть такой факт как КПД(коэф. полезного действия), в этот показатель включает себя конструкцию улья . Вот например улей Роже Делона в любых вариантах и другие малоформатники с узковытянутым в высоту гнездом . Пчелы совсем подругому в них работают , я это могу подтвердить . Так же старатель в подтверждение этого вылаживал видеоролик , в котором наглядно видно смысл происходящего . В ролике он показал как в малоформатнике пчелы залили и запечатали несколько корпусов над гнездом и расплод был только в нижнем корпусе . Вот Вам и медовик . А семья то на видео совсем небольшая . Могу добавить от себя , пользуясь ульями Роже Делона (корпус РД-215) . Могу отметить что пчелы в сравнении с ульями Дадана , меда собирают больше в Делонах даже без всяких манипуляций с расплодом и рамками и порой в разы а не в процентах ................

[pchelolukov]

Повторюсь. N-сила к о н т р о л ь н о й семьи, А-медосбор к о н т р о л ь н о й семьи, 2N означает, что сила конкретной семьи в 2 раза больше контрольной. Медосборы в разные годы и в разных местах были свои, поэтому сравнивать можно только относительные величины. Я наблюдаю за медовиками 32 года, объединяю семьи на ГВ. В последних примерах прогнозируемая сила семей, определял максимальную яйценоскость маток по печатному расплоду и по ней оценивал силу. В этом году контрольная семья выходила на уровень 70 тыс. пчёл.
Чем больше Ваших высказываний, тем больше материала для размышлений.

[Люблюмёд]

Чем больше Ваших высказываний, тем больше материала для размышлений.

Взаимно.

Поэтому здесь хотелось бы подробностей:

В последних примерах прогнозируемая сила семей, определял максимальную яйценоскость маток по печатному расплоду и по ней оценивал силу. В этом году контрольная семья выходила на уровень 70 тыс. пчёл.

- когда Вы её определяли и на какой период вперёд прогнозировали?
И второй аспект. 70 тыс. пчел для СР-семьи - это более чем "сильная". Сомневаюсь, что у Вас тут найдутся единомышленники, считающие целесообразным объединение таких семей под какой угодно тип взятка.

Могу отметить что пчелы в сравнении с ульями Дадана , меда собирают больше в Делонах даже без всяких манипуляций с расплодом и рамками и порой в разы а не в процентах

Охотно верю. Но семья семье рознь хоть в даданах, хоть в делонах, хоть в колодах. Поэтому поговорить долгими зимними вечерами об оптимальной силе семей/медовиков под конкретный тип улья всё равно не помешает.

[Третьяк]

Люблюмёд

Охотно верю. Но семья семье рознь хоть в даданах, хоть в делонах, хоть в колодах. Поэтому поговорить долгими зимними вечерами об оптимальной силе семей/медовиков под конкретный тип улья всё равно не помешает.

Дык тут и спорить смысла нету ! Просто я пока парадокса невижу или не понимаю!
В стартовом сообщении приводится сила семьи с указанием разных авторов . Я с этим согласен , наглядно видно что медосбор в размере косвенном А3 является максимальным для одной семьи . Если увеличить силу семьи в два раза , 4N , то медосбор можем получить А6-А7 . Но это условно . Но самое главное что мы ведем речь не о медовике и не о парадоксе ! Мы приводим силу семей и ее медосборные показатели .
А медовик это другое понятие , и если автор и прав то надо както дополнить диалог.
Ну вот хотя бы например : медовик создается из двух рядом стоящих ульев . В один улей переносится старая матка с рамкой на которой находится , улей дополняется рамками с печатным расплодом и сущью , ставится один или сразу два магазина . НАКАНУНЕ МЕДОСБОРА !!! Затем один из ульев относится в сторону , вся летная пчела с двух семей соберется в одной . Происходит налет на матку и создается медовик . Это когда в улье много летной пчелы но нет открытого расплода , ульевым пчелам нечего делать и они максимально используют медосбор .
У меня вопрос ? Как в таком случае мы будем считать силу семьи ?

[Люблюмёд]

У меня вопрос ? Как в таком случае мы будем считать силу семьи ?

Старый добрый способ "улочками" чем плох?
Начальная сила каждой семьи до объединения известна. Силу остатка с (одной маткой, засевом, открытым расплодом от обеих и ) частью ульевой пчелы посчитать не сложно. Вычитаем его из суммы семей и получаем силу полученного "медовика". При желании можно переводить полученную величину в проценты, килограммы или еще что-нибудь.

Дык тут и спорить смысла нету !  Просто я пока парадокса невижу или не понимаю!

Дык тут и предмета для спора пока нет! Если я правильно понимаю намерения Автора Темы, то нам предлагается поискать значения хN, при которых m максимально. Очевидно, что зависеть они будут и от взятка и от улья и от породы и от погоды и еще хрен знает от чего. Но если окажется, что хотя бы в общих чертах методика поддается расчету, то будет уже хорошо.
Мой интерес здесь преимущественно шкурный: планирую в мае собирать медовики на чернику, которую по-другому в товарном кол-ве не представляю как взять.

[Ленивый2]

Могу отметить что пчелы в сравнении с ульями Дадана , меда собирают больше в Делонах даже без всяких манипуляций с расплодом и рамками и порой в разы а не в процентах

Уважаемый Третьяк, а как был поставлен опыт сравнения медосбора в разных системах ульев? Сбор меда можно считать с условной единицы пчелосилы (в свежем рое например эта "сила" больше) или с площади рамок или с объема улья или с массы пчел в улье т.д.
Вот Волохович например, круглый год держал мощные объединенные семьи и получал примерно m4N=8A. Но он ведь еще искусственно включал у пчел инстинкт накопления корма, что утраивало их желание работать на медосборе.
Важно еще какой силы семью взять за контрольную. Либо по стандарту советскому в зиму идет на 6 рД, либо как у Волоховича, что и в 12 р не влазят? Может еще и поэтому отличаются у разных авторов коэффициенты эффективности медовиков.

зимовалые матки наоборот дают максимальный медосбор

Согласен полностью. Возраст матки тоже должен быть оговорен при определении понятия "контрольная семья".

Сообщение отредактировал Ленивый2 - Пятница, 28 Декабря 2012, 21:14

[Ленивый2]

процесс есть, а объяснения нет

А куда же смотрят ученые? В Канаде говорят ученые помогают людям своими исследованиями повышать продуктивность пасек, выявлять наиболее эффективные приемы. А мы всей страной варимся в собственном соку... На коэффициент эффективности пчелосемьи по-моему определяющее влияние оказывает не столько сила семьи, сколько ее настроение, насколько она Хочет прилагать усилия.
Этим летом в августе поставил один начинающий пару ульев мне на точок при взятке с гречки до 8кг, звонит спрашивает, почему его пчелы вообще не летают, а мои как ошалелые носятся, хоть по силе примерно одинаковые. Так и забрал через неделю не попробовав гречишки.

[Ленивый2]

А взять к примеру технологии с ограничением червления матки: там принцип сбора меда основан не на силе семьи, а на продлении жизни пчелы за счет исключения воспитательных обязанностей у молодых пчел, если я правильно понимаю. И это тоже может оказывать влияние на нелинейность роста эффективности медовиков.

Сообщение отредактировал Ленивый2 - Пятница, 28 Декабря 2012, 21:53

[Третьяк]

Люблюмёд

Старый добрый способ "улочками" чем плох?

Так я осенью улочками считаю , а весной рамками расплода !
Люблюмёд

Мой интерес здесь преимущественно шкурный: планирую в мае собирать медовики на чернику, которую по-другому в товарном кол-ве не представляю как взять.

Вот как раз тот прием который я описал и подходит для такого взятка . Я его уже опробовал на медосборе с белой акации . В прошлом сезоне хотел повторить , но у меня осенью произошел слет . Не получилось.
Ленивый2

Вот Волохович например, круглый год держал мощные объединенные семьи и получал примерно m4N=8A.

Я знаю пример Волоховича и у меня есть подробное его описание . Это чрезвычайно сложный прием , есть методы гораздо проще . И медосборные условия разные , Волохович использовал пасеку на стационаре насколько я знаю .
В моем случае я с пчелами кочую .Поэтому пример Волоховича мне неподходит. Но если говорить о тех семьях которые он создает , их очень трудно удерживать от роения и отрутневения . На такое огромное кол-во пчел (4-5 семей в одной) не хватает запаха матки для спокойной работы семьи.
А если говорить о силе семей , то практикой установлено что максимальное кол-во меда ,при нормальных условиях медосбора дают семьи весом 4,5 -5кг.

Уважаемый Третьяк, а как был поставлен опыт сравнения медосбора в разных системах ульев? Сбор меда можно считать с условной единицы пчелосилы (в свежем рое например эта "сила" больше) или с площади рамок или с объема улья или с массы пчел в улье т.д.

И на основании этого отвечаю на Ваш вопрос . 4,5-5кг. пчел это полный корпус Дадана с магазином , примерно 90литров. Естественно сюда входят и рамки медовые и медоперговые , не только с расплодом.
А 5-6 корпусов РД-215 это 95-115литров. Но разница работы пчел весьма существенная . И заключается она в следующем : В Дадане клуб пчел имеет диаметр 40-42см. и пока матка неначервит этот диаметр и недостигнет краев , медосбором не занимается . По моим наблюдениям .
А в РД-215 клуб пчел имеет диаметр 28см. Но эти величины надеюсь понимаете условные . И как только расплод достигнет крайней рамки , матка с расплодом продолжает червление уже в низ !!!!!! Над гнездом появляется медовый венец , и появляется он гораздо раньше чем в Даданах. Семья не тратит понапрасну силы и запасы на выкормку червы , и гораздо раньше приступает к товарному медосбору и дольше им занимается.
Когда я впервые столкнулся с этой конструкцией улья , в описании говорилось что пчелы в этих ульях собирают 22кг меда в плохой медосбор . А в Даданах только 2кг. Мне показалось в начале что это шутка , но на практике я убедился что это правда .
Но надо оговорить поправку , при условии моло мальски сносного медосбора . Если стоит жара с сильным ветром то ни о каком медосборе говорить не приходится в любом улье.........
Я не случайно привел пример старателя , потому что это уже описывал и старатель мои слова подтвердил и даже выложил видеоролик...........

[manhoff]

Позволю себе дополнить ; старатель сделал эксперимент на нуклеусе т.е. дал нуклеусу на 1/4 р.дадана с 400гр.пчелы свободно развиваться - в итоге гнездо достигло 4 корпусов + 5 медовых ( 9корп.) - мед реализовал , как секционный .
Такое развитие горстки пчел , конечно удивляет .

[Люблюмёд]

Так я осенью улочками считаю , а весной рамками расплода !

А если говорить о силе семей , то практикой установлено что максимальное кол-во меда ,при нормальных условиях медосбора дают семьи весом 4,5 -5кг.

Третьяк, Вы меня не путайте, я сам запутаюсь, когда время придёт. "семьи весом 4,5 -5кг" - не расплода же вес! Значит, считать уместней все-таки по пчелам. А переводить килограммы в улочки и обратно - это уже вопрос привычки и удобства. Может, Вам делоны проще корпусами считать, но подразумевать-то Вы всё равно будете вес ПЧЁЛ. Допустим, при наличии пчеловодного опыта ожидаемый вес семьи можно б-м точно просчитать на некоторый период вперед по кол-ву имеющегося расплода. Но медовик-то лепится

НАКАНУНЕ МЕДОСБОРА !!!

, поэтому кол-во расплода в нем вторично по отношению к кол-ву пчелы. Особенно, если медовик делать ради короткого и бурного взятка (типа упомянутой Вами акации).
Да, через 10-12 дней он при недостатке печатного просядет. Но - так ли уж это плохо, если по окончании взятка ради которого он создан ожидается пауза недели на три?

Вот как раз тот прием который я описал и подходит для такого взятка .

Приём понятен, в исполнении не сложен. Но взяток с акации не требует доп. усилий для того, чтобы его превращать в товарный. Естественно, нужен опыт, мастерство и усилия пчеловода, чтобы подвести к нему семьи в полной боевой готовности, но дальше они "всё сделают сами" - т.е. сколько смогут столько и возьмут.
К примеру:
4 семьи-недоростка на 2,5 кг каждая принесут по 10 кг. Итого 40.
2 скроенных из них принесут по 25. Итого не 40, а 50 - имеем выгоду от соединения +25%.
1 мега-шкаф, собранный из всех четырех принесет 40. Итого имеем те же 40, выгоды нет.
Все цифры, как Вы понимаете, условные.

Но на слабых-поддерживающих взятках арифметика получается несколько иная. Потому что там любое кол-во недоразвитых и развивающихся семей дают в сумме 0 кг или что-то от него практически неотличимое (размазанное тонкими полосками по расплодным рамкам), а объединение их лётной хоть 6 в 1 хоть 3 в 2 оказывается сиюминутно выгодным - если позволяет добиться устойчивых привесов.