Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Породы пчел - как определять?, Основные признаки

[Пчёл Вжик]

Я например, жду таких описаний:

Странный иждивенческий и высокомерный подход. Кто Вам ОБЯЗАН представить такие описания. Самому работать надо, искать что хочется узнать. Это ж форум а не научная конференция, и люди делятся своим опытом, наработками, знаниями. Знаете больше, видите ошибки и можете аргументированно опровергнуть приведенные сведения, так пожалуйста. А просто потролить -не надо. Другим интересно узнать, как попроще и легче определить породу.

[schved]

попроще и легче определить породу.

Вот, вот! Продолжайте в том же духе.Не жаль потраченного времени, даже если на пенсии?

[Пчёл Вжик]

Продолжайте в том же духе.Не жаль потраченного времени, даже если на пенсии?

Для моей пасеки и этот метод пригоден, а генетичеких исследований мне не провести самому.
Если ученые пользуются методом исследования КИ, почему любителям его не применять на первом этапе? Ведь время идет, то, что применялось раньше не устарело, но появляется и новое.
К примеру мне как то легче стучать по клавиатуре, чем разводить чернила и затачивать гусиное перо. Хотя в итоге и сейчас и в 19 веке результат будет один, выражение мысли (черным по белому).

[schved]

Если ученые пользуются методом исследования КИ

Кто,где,когда?
Вот, вот! Продолжайте в том же духе.Не жаль потраченного времени, даже если на пенсии?
Напрасно вы так ополчились.Понимаю, я наступил на самое тонкое. Но не зря я сказал о фундаменте. Ведь строительство опирается на нормы, снипы, правила, выверенные расчётами и практикой. А на что опирается программа? На то что не доказано, не принято к примеру как норматив международной комиссией. посчитавшей достаточным матерьялом многочисленных исследований и опытов . А пока не доказано, значит должно считаться неверным! И базирующаяся на такой платформе программа до сих пор должна считаться вредной! Поэтому я спрашиваю доказательсва, а ведь этим должны заниматься в первую очередь разработчики! У них должны быть скажем так, описания, опыты, решения, ппротоколы, научные работы, расчёты...
А не модели и образы и ссылки на форум.

[Пчёл Вжик]

Но не зря я сказал о фундаменте. Ведь строительство опирается на нормы, снипы, правила, выверенные расчётами и практикой.

Просьба, дайте нам этот фундамент, без демагогии. Вас же об этом попросили люди.

Поэтому я спрашиваю доказательсва, а ведь этим должны заниматься в первую очередь разработчики! У них должны быть скажем так, описания, опыты, решения, ппротоколы, научные работы, расчёты...

Защищаем диссертацию??? Или ищем приемлемый для работы "на коленке" инструмент.

А пока не доказано, значит должно считаться неверным!

Утверждение, не соответствующее правилам формальной логики.

[radik_47]

Вот, вот! Продолжайте в том же духе.Не жаль потраченного времени, даже если на пенсии?

Но,позволь,ведь программа Анатолия это предварительный анализ на коленях ,а далее можно и генетический анализ делать,.В проге есть и адреса этих институтов.Какие проблемы.

[Vasilii_VK]

А пока не доказано, значит должно считаться неверным! И базирующаяся на такой платформе программа до сих пор должна считаться вредной!

Цек-Цек-Цек. А можно сказать и наоборот, пока не доказана вредность программы, считать ее вредной не можем.
Самый точная экспертиза в настоящее время проводится на основе ДНК. Но так как подобная экспертиза стоит приличных денег и что бы не проводить ее в холостую, зря не тратить своих денег и не загружать экспертов лишней работой, вот тут эта программа и полезна. Она дает возможность предварительно отобрать наиболее перспективный образец для отправки на анализ ДНК.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - Пятница, 22 Марта 2013, 10:25

[schved]

Просьба, дайте нам этот фундамент, без демагогии. Вас же об этом попросили люди.

В пчеловодстве нельзя давать(рекомендовать) то, что не проверено практикой. Таким образом можно навредить.

Цек-Цек-Цек. А можно сказать и наоборот, пока не доказана вредность программы, считать ее вредной не можем.

Вы можете так и считать.Ваше дело. Я лишь повторил мнение выдающегося учёного.

Утверждение, не соответствующее правилам формальной логики.

По вашему да. По проф. А.Г. Кожевникову нет.

Но,позволь,ведь программа Анатолия это предварительный анализ на коленях ,а далее можно и генетический анализ делать,.В проге есть и адреса этих институтов.Какие проблемы.

Я зашёл в эту тему, чтобы задать вопрос людям, которые занимаются морфометрией, а попал, к сожалению на более низкий уровень. Не меня учат, а я. Я выложил сканы для того, чтобы показать существование работ по измерениям в зависимости от различных факторов. Таких работ было прилично. Изучались измерения в зависимости от температуры, ячеек, кормления разными семьями личинок от одной матки, недостаточного питания и т.д. Эти работы можно найти в ж. Опытная Пасека, в том числе и при желании ваших английских пчеловодов. Даже быстрей, т.к. журнал издавался и за рубежом или высылался. В библиотеках у них я думаю есть. В отличии от наших, так как Тульская опытная станция была разгромлена, люди арестованы и сосланы в лагеря(пчеловодная элита страны, чьими опытами интересовался весь мир!), а в библиотеки поступил приказ о уничтожении журналов и книг по списку. Информация по этому вопросу для интересующихся есть в брошуре "к социалистической реконструкции", которая имеется в библиотеке форума.
Так вот, в одних опытах размеры крыльев изменяются значительно, в других незначительно.
Вот у меня и был вопрос, как изменяется КИ при изменении размеров крылья. В опытах везде приводятся ширина и длина крыльев, а КИ не приводится. Почему, не знаю, на тот момент работа Алпатова хоть и была свежей, но всё же должна быть известна. Если в опытах были бы и замеры КИ, я бы здесь и не спрашивал. Но их нет, и я решил спросить у людей здесь продвинутых в морфологии на мой взгляд, но ошибся.
Так вот, я всё же думаю, что КИ изменяется! Хотя бы только потому, что крыло возможно изменяется не пропорционально или пропорционально, но всё равно крыло-не прямоугольник, и сектора на нём не квадраты-прямоугольники.
Думаю, необходимо доработать программу и внести в неё размеры крыльев(хотя бы), тем более таких данных по пчёлам тульским, ленинградским и чистопородным кавказским навалом благодаря опытам А.С. Михайлову и другим сотрудникам(П.М. Комаров, Тюнин, Перепёлова...) опытных(Московской,Ленинградской,Казанской...) станций.

[Пчёл Вжик]

Думаю, необходимо доработать программу и внести в неё размеры крыльев(хотя бы),

Размер крыла у пчел даже одной семьи может варьироваться, и не является породоопределяющим. Он учитывается в ряду комплекса признаков при отборе пчел только по определенным правилам.
А вот КИ, дискоидальное смещение, как раз неизменны у конкретной пчелы с момента выхода из ячейки. Это и дает возможность пользоваться этим признаком для первоначального определения состава пчел в семье. И соответственно породы. Причем в любое время года, отобрав подмор или пробу. А далее, полные обмеры, экспертиза, генетические исследования.
Если по КИ пчела помесь, то и крылья мерить незачем

В пчеловодстве нельзя давать(рекомендовать) то, что не проверено практикой. Таким образом можно навредить.

А сомневающихся никто и не заставляет применять. Вот специалисты и практики убедились в действенности метода, и пользуются, с положительными результатами. И без вреда, а только с пользой для дела.
Есть недоверие, попробуйте. Будет отрицательный результат, повОзите носом в луже, как малого кутенка

Сообщение отредактировал Пчёл Вжик - Пятница, 22 Марта 2013, 15:24

[Куликовский дачник]

Вот у меня и был вопрос, как изменяется КИ при изменении размеров крылья.

Не изменяется. Корреляция длина крыла - кубитальный индекс составляет - 0,067, ширина крыла - кубитальный индекс составляет - 0.072.

Так вот, я всё же думаю, что КИ изменяется! Хотя бы только потому, что крыло возможно изменяется не пропорционально или пропорционально, но всё равно крыло-не прямоугольник, и сектора на нём не квадраты-прямоугольники.

Ошибаетесь!

[schved]

Ошибаетесь!

Возможно, для этого и спрашиваю здесь.

Не изменяется. Корреляция длина крыла - кубитальный индекс составляет - 0,067, ширина крыла - кубитальный индекс составляет - 0.072.

Чьи то опыты, статьи, работы, где можно ознакомиться?

[Куликовский дачник]

Чьи то опыты, статьи, работы, где можно ознакомиться?

Здесь можно ознакомиться

[kart95]

Только что загрузил в библиотеку Форума (раздел программы) вторую версию программы "Порода по крыльям", дополненную листом "Анализ", где сделана попытка оценки матки, чьи пчелки были взяты для исследований. Не всякий может разобраться во множестве индексов и показателей, а мне выступать "толмачем" поднадоело, вот и сподобился... Лень - двигатель прогресса!

Кроме того, в комплект поставки включены "Инструктивно-методические материалы", регламентирующие проведение исследований породы Ваших пчелок, чтобы каждый желающий смог самостоятельно освоить данный процесс.

Желаю, чтобы работа с новым продуктом была Вам в радость, с уважением, kart95

[Пчела Таня]

Ещё хорошо бы иметь в запасе табличку индексов для трутней, если они отличаются, конечно. её можно было бы, при необходимости, просто копировать на место той, которая для рабочих пчёл. Ведь при выборе трутней для ИОМ важно определить породу именно их мамы, а не трутней, с которыми она спаривалась.

[kart95]

Ещё хорошо бы иметь в запасе табличку индексов для трутней

Пчела Таня, это сделать довольно легко, если у Вас еще не стоял Флюгель-Индекс-Демо (у меня стоял - и уже не действует, а потому помочь не могу). Вот отсюда берете Демо http://www.pexa.de/FlugelF.htm , устанавливаете, смотрите настройки и записываете в копию файла программы, называя ее например ТРУТЕНЬ. Там есть данные для СР, карники, карпатки и итальянки. Сразу скажу - что отличия между трутнями очень небольшие, поэтому я Вас всячески отговаривал в личной переписке от этого неблагодарного занятия...
Ну раз очень хочется - то можно! Не забудьте поделиться с коллегами, удачи!

P.S. 1 Программка запускается 10 раз или стоит в течение месяца. После этого все мои попытки откатится не увенчались успехом - пришлось переустанавливаться. Если у Вас стоит такая же куча программ, как у меня - то это около 2- дней...
2 Вот даю еще ссылку на интересную программку - рекомендовал Horst (но не Фелинг - другой), на сайте истории природы, что в Париже: http://apiclass.mnhn.fr/ Программа определяет породу всего по одному крылу, но нужен очень хороший скан (предпочтителен сканер, как у меня) с определенными размерами (даны в инструкции). Регистрация - бесплатно, работай - сколько хочешь, базируется на большом количестве генетических и морфометрических исследований - ставишь 2 точки, указываешь где низ крыла и она сама ставит остальные 17 точек и говорит породу. Но для СР - бессилен, нет в базе данных по Ленинградской популяции...

Сообщение отредактировал kart95 - Пятница, 22 Марта 2013, 23:28