Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Среднерусская порода пчел, кто знает?!

В этой теме разговор идёт о "среднерусская порода пчел, кто знает?!" Напоминаю название темы Просто расскажите кто что знает про эту породу(или как правильно назвать? - не биолог я... ) . Посты о других породах пчёл в ней просто не уместны, так же не уместно экономическое сравнение с другими породами... Факически нарушение правил форума

3.3.2 Вы разместили тему в разделе с несоответствующей тематикой или вы разместили сообщение в несоответствующей его содержанию теме.

Просьба о других породах пчёл сообщения публиковать в соответствующих темах:
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=4802 Приокский тип среднерусской породы
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=1336 Карпатки и Краинки - какие они?
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=12452 Бакфастская порода пчёл.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=5428 украинская степная
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=4976 Серая горная кавказская пчела
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=4214 Породы пчел - как определять?, Основные признаки

Вот нашёл в интернете

Выпущенный в 1979 году Татарским книжным издательством «Справочник по пчеловодству» содержит ряд замечательных иллюстраций, одной из которых мы не можем не поделиться. Художник изобразил четыре основные породы медоносных пчел — среднерусскую, кубанскую, серую горную кавказскую и итальянскую.

Среднерусская темная лесная пчела — самая зимостойкая порода пчел среди существующих в мире. В благоприятные по медосбору годы передовые пчеловоды страны от одной пчелиной семьи получали до 100 кг меда.



Как просто тут отличить среднерусскую
И как не просто итальянку Хотя нет. У итальянки крылья как у самолёта От любой породы отличишь

Сообщение отредактировал Николай - Четверг, 13 Августа 2009, 22:13

Эскизы прикрепленных изображений

Вот нашёл в интернете

За такие иллюстрации художнику руки оторвать надо - или уже оторвали
Да скорее всего уже оторвали!

И уж совсем не верится чтобы означенные места были действительно настолько изолированы, чтобы сохранится в чистоте...

Minotawr, верится, не верится - это уже второй вопрос. Был удивлен сам. д. Поршакова - как островное государство, только в тайге.

Говорить о популяциях по районам в той-же области - это уже немного перебор по моему.

И тем не менее... Есть статья "На Урале сохранились резерваты Apis Mellifera Mellifera L." Пчеловодство №2_2006, там есть адрса населенных пунктов и фамилии пчелводов с пасек которых отбирались пчелы.

И тем не менее... Есть статья "На Урале сохранились резерваты Apis Mellifera Mellifera L." Пчеловодство №2_2006, там есть адрса населенных пунктов и фамилии пчелводов с пасек которых отбирались пчелы

Тоесть получается что ХПП пчел в каждой деревне Пермской области отличаются настолько, что их свободно выделяют в отдельную линию? - ИМХО: как выражался Станиславский: Не верю.
Хоть я и фанат СР, но фальсифицировать данные в угоду популяризации породы не хочу.
Почему я считаю что такое не возможно:
Популяция на основе одной деревни - бред сивой кобылы, просто за счет близкородственного скрещивания пчелы на пасеке одного пчеловода (а во многих случаях речь идет именно о пасеках одного пчеловода) выродятся за несколько лет.
Для сохранения генофонда популяции требуется определенный количественный состав особей, в нашем случае семей. Вот только нужно определить какое количество необходимо. Например для разведения популяции или породы рыбок (пример из практики селекции в аквариумистике) в одном хозяйстве нужно содержать не менее 120 пар и это при полном контроле спаривания + буфер на случай частичной гибели. Думаю что для пчел это число без ИОМ будет гораздо больше.
А в приведенных данных по деревням идет разговор о количестве семей в десятки раз меньшем...

Переубедите меня если сможете, но на основании логических доводов, а не авторитарного бреда псевдо ученого (назвать человека опубликовавшего такую ахинею ученым язык не поворачивается)...

Блин просто смешно:
Вишерская популяция 33 семьи
Южно-Прикамская популяция 75 семей
Уинская популяция 36 семей

Даайте уж сразу называть популяциями каждую пасеку.
Нпример СР популяции Теплого, или СР популяции Минотавра...

Блин просто смешно:
Вишерская популяция 33 семьи
Южно-Прикамская популяция 75 семей
Уинская популяция 36 семей

Minotawr , по-моему количество указанных семей - это ток количество, от которых брались пчёлы для обследования. А не вся популяция, конечно

Minotawr , по-моему количество указанных семей - это ток количество, от которых брались пчёлы для обследования. А не вся популяция, конечно

Ну тогда тем более у меня нет веры данным г-на Ильясова по причинам систематизированного подхода к проведению исследований.
г-ну Ильясову нужно было просто получить ученую степень - с чем он успешно справился, а исследований вполне возможно небыло вовсе.
При проведении исследований берутся т.называмые контрольные кол-ва.
В этом случае таблица должна была выглядеть так:
Популяция | Название пасеки | Количество семей | Контрольных семей | Частота
Вишерская | д. Поршакова | 200 | 20 | 1,0
Вишерская | д. Поршакова | 130 | 13 | 1,00
Южно-Прикамская | с. Григорьевское | 90 | 9 | 0,99

По этой таблице взято 10% семей в популяции в качестве контрольных.
Или например так:

Популяция | Название пасеки | Количество семей | Контрольных семей | Частота
Вишерская | д. Поршакова | 200 | 50 | 1,0
Вишерская | д. Поршакова | 130 | 50 | 1,00
Южно-Прикамская | с. Григорьевское | 90 | 50 | 0,99

В этом случае взято на контроль по 50 семей в каждом ареале популяции.
Что же мы видим в таблице г-на Ильясова - полный сумбур в подходе к исследованию.
Из этого могу заключить: г-н Ильясов вполне мог фальсифицировать данные, или подошел к исследованию данного вопроса без должной подготовки и планирования.
Данные таких исследований можно считать максимум - предварительными, но не как не законченной работой на которую можно, или тем более следует ссылаться.
Для тех кого интересует этот вопрос - поищите книги на тему "Статистические методы исследований в биологи" или "Статистические методы при проведении исследований", а также почитайте материалы по математической статистике в научной работе.

Блин просто смешно:
Вишерская популяция 33 семьи
Южно-Прикамская популяция 75 семей
Уинская популяция 36 семей

Minotawr, а чего Блин-Блин??!!!
У меня с соседями пчелы даже по окрасу и то различаются.
Даже у себя на пасеке насчитываю, по крайней мере 3 - 4 разновидности цветовой гаммы и характеров (Соответственног и продуктивности и особенностей зимовки) - на какой из них остановиться - до сих пор не решил!
Каждая из них со своими положительными свойствами и недостатками. (Причем, что где больше - до сих пор не знаю)
Minotawr, А для Кировская, Вологодская обл. моя линия или "Дворняжка" вряд ли подойдет

в жаркую погоду яд испаряется + вентиляция за счет крыльев - вот и получаем дозу в виде паров яда. Опасно не только для глаз.

Minotawr, это надо бы знать каждому начинающему пчеловоду. И не допускать большого скопления пчел на сетке, в переди лица!
А то можно получить травму глаз.

Сообщение отредактировал Валент - Пятница, 14 Августа 2009, 12:14

У меня с соседями пчелы даже по окрасу и то различаются.

Вполне возможно что это результаты обычной бесконтрольной гибридизации - Вам и вашим соседям до основания популяций нужно будет как минимум 300-400 лет. Пока все пчелки не приобретут однородность по всем признакам. И то это будет возможно только в том случае если полностью исключите попадание в вашу местность пчел других пород или популяций.
Запомните - популяция это сообщество одного вида/породы воспроизводящееся на изолированной территории и имеющее общие отличительные признаки.
Если имеющаяся у Вас популяция целиком и полностью по всем признакам совпадает с другой популяцией или породой/видом - то это не популяция с точки зрения селекции или генетики, а популяция с точки зрения географического распостранения...

Minotawr Вчера, 20:26
Популяция  –  группировка  особей  одного  вида,    способная    к самовоспроизведению на определенной территории.

Минотавр Один из основных критериев популяции - уровень репродуктивной изоляции, когда обмен генетическим материалом внутри популяции выше чем с окружающим фоном, за счет чего в популяции наблюдается определенная фенотипическая однородность. Говорить про популяцию используя административные границы некорректно.

Тёплый[/b] Сегодня, 5:52
Был удивлен сам. д. Поршакова - как островное государство, только в тайге

Если деревня расположена на удаленном растоянии от других пасек а пчеловодство хорошо развито, т.е. имеется достаточное количество семей чтобы противостоять "внешнему случайному разбавлению" вполне возможно -"образование стойкого популяционного изолята. С точки зрения селекции первокласный материал - готовая линия

Сообщение отредактировал Perca - Пятница, 14 Августа 2009, 15:29

Говорить про популяцию используя административные границы некорректно.

Говорить про популяцию игнорируя элементарные законы селекции - некорректно вдвойне.

Минотавр Один из основных критериев популяции - уровень репродуктивной изоляции

Тут вы ошибаетесь.
Получается что если я привезу на изолированный остров кроликов породы серый великан, то они автоматом станут селекционной популяцией... Дудки... Они станут географической популяцией (если конечно выживут) и будут ею до тех пор пока не преобретут по крайней мере хотябы один признак отличный от базовой породы серых великанов. В ином случае - это географическая популяция с ареалом отличным от основного...
И не важно сколько поколений они проведут на острове - нет новых признаков, нет селекционной популяции, есть популяция как отдельно-изолированное сообщество представителей породы и больше ничего. А вот когда они начнут обрастать длинной шерстью, или например уменьшится их вес и увеличится скорость передвижения и дальность ппыжков - тогда это популяция с точки зрения селекции...

Тоесть получается что ХПП пчел в каждой деревне Пермской области отличаются настолько, что их свободно выделяют в отдельную линию? - ИМХО: как выражался Станиславский: Не верю.

Minotawr, ты хотя бы из любопытства посмотри на карту. Пермсий край по площади может покрыть некоторые страны как бык овцу!

Популяция на основе одной деревни - бред сивой кобылы,

Да, ну??? Да, уж!!!

А в приведенных данных по деревням идет разговор о количестве семей в десятки раз меньшем...

Переубедите меня если сможете, но на основании логических доводов, а не авторитарного бреда псевдо ученого (назвать человека опубликовавшего такую ахинею ученым язык не поворачивается)...

по-моему количество указанных семей - это ток количество, от которых брались пчёлы для обследования.

ИльяНик, совершенно правильно понимаешь. Указано количество семей от которых отбирались пробы.
Minotawr, и зачем мне тебя переубеждать? Зачем я буду заниматься пикировкой, если ты сам себе режиссер?
Измерений я пока не делал, только скажу: привез стандартные пчелопакеты на 4 рамки 15 июня и поселил в 12 рамочные ульи (рамка на 300). С 16 июня по 14 июля дожди и температура 7-9 градусов, иногда чуть выше (но не выше 14), с 15 июля - выше двадцати, чтобы не было жарко накинул магазины. Результат: Со своих местных (здоровых и крепких) зимовалых семей получил по 20 полурамок товарного меда, с пчелопакетов по 12 полурамок и плюс они полностью забили корпуса, а так же отстроили по 5 рамок вощины. Зачем мне что-то доказывать, да я счастлив . Еще скажу, что местные еще спят, а купленные - уже работают, вечером местные уже спят, а привозные - еще работают. Вот если еще и перезимуют хорошо, то буду счастлив дважды.
А то ты набрал где то вату, обобщил все в Пермскую популяцию и рассказываешь всем свое неудовольствие. Ты поконкретнее, где брал то??? Хотя бы населенный пункт назови.

Ну тогда тем более у меня нет веры данным г-на Ильясова по причинам систематизированного подхода к проведению исследований.

Под статьей стоят подписи: Ильясова, Петухова, Поскрякова и Николенко. Работа проводилась Уфимским НЦ РАН и Пермским университетом. А тут появился Minotawr и...

Если деревня расположена на удаленном растоянии от других пасек а пчеловодство хорошо развито, т.е. имеется достаточное количество семей чтобы противостоять "внешнему случайному разбавлению" вполне возможно -"образование стойкого популяционного изолята.

Раньше (в те далекие "застойные" времена) там было колхозное пчелохозяйство.

Minotawr Сегодня, 15:31
автоматом станут селекционной популяцией

Нет конечно, но вы забываете что Дарвин пришел к теории эволюции в основном на примерах островных популяций. Ваш серый великан очень быстро поменяет свои признаки за счет ибридинга и рекомбинаций, значительно быстрее чем ы представляете, а островные популяции и есть "географические изоляты"

Minotawr  Сегодня 13:05
Популяция на основе одной деревни - бред сивой кобылы,

А вы можете сказать с какого времени в этой деревне держат пчел, когда, откуда и в каких количествах поступала туда пчела в течение этого времени для улучшения, каким образом местные пчеловоды проводили отбор ... Многовековую народную селекцию никто не отменял.
Есть еще понятие дрейфа генов. Не знаю как делать ссылку на Интернет поэтому взял выписку: "Мы можем рассматривать дрейф генов как один из факторов эволюции популяций. Благодаря дрейфу частоты аллелей могут случайно меняться в локальных популяциях, пока они не достигнут точки равновесия – утери одного аллеля и фиксации другого. В разных популяциях гены «дрейфуют» независимо. Поэтому результаты дрейфа оказываются разными в разных популяциях – в одних фиксируется один набор аллелей, в других – другой. Таким образом, дрейф генов ведет с одной стороны к уменьшению генетического разнообразия внутри популяций, а с другой стороны - к увеличению различий между популяциями, к их дивергенции по ряду признаков. Эта дивергенция в свою очередь может служить основой для видообразования." Если: "основой для видообразования", то почему не основой для образования линии, ведь там явно был целенаправленый отбор, который, в отличие от естественного, значительно быстрее закрепляет нужные признаки. Тем более, что как говорит Теплый:Раньше (в те далекие "застойные" времена) там было колхозное пчелохозяйство. Возможны и другие варианты ...

Тёплый мне незачем смотреть на карту я и так знаю что это изрядный кусок земли.

совершенно правильно понимаешь. Указано количество семей от которых отбирались пробы.

Где факты? Где указание на ареал? Где вообще какие-то данные по популяциям, в том числе результаты обследования по различающимися признакам?

Измерений я пока не делал, только скажу: привез стандартные пчелопакеты на 4 рамки 15 июня и поселил в 12 рамочные ульи (рамка на 300). С 16 июня по 14 июля дожди и температура 7-9 градусов, иногда чуть выше (но не выше 14), с 15 июля - выше двадцати, чтобы не было жарко накинул магазины. Результат: Со своих местных (здоровых и крепких) зимовалых семей получил по 20 полурамок товарного меда, с пчелопакетов по 12 полурамок и плюс они полностью забили корпуса, а так же отстроили по 5 рамок вощины. Зачем мне что-то доказывать, да я счастлив dance.gif

Я от такого результата плакал.

1. Татарки - 70-80 кг на семью
2. Местные - 60 - 65 кг на семью
3. Пермские - 20 - 35 кг на семью
4. Башкирские - до 10 кг на семью

Не обратили внимания что наши результаты почти сходятся???

Под статьей стоят подписи: Ильясова, Петухова, Поскрякова и Николенко. Работа проводилась Уфимским НЦ РАН и Пермским университетом. А тут появился Minotawr и...

И что? Или Вы мало видели статей на тему СР породы от представителей т.называемого научного мира? Да по мне хоть пусть все академики РАН подпишутся - веса это дисеру не прибавит...

Раньше (в те далекие "застойные" времена) там было колхозное пчелохозяйство.

Угу - за 70 лет образовалась стойкая популяция на базе десяти изолированных друг от друга деревень в которых по 200 семей в каждой
Тут действительно спорить не о чем. Учите биологию + генетику. Почитайте о роли человека в породообразовании пчел.

Может я и не прав - может есть такие популяции - но я в сказки не верю. Я верю в реальность.
И доказывать что либо не собираюсь.

Ты поконкретнее, где брал то??? Хотя бы населенный пункт назови.

Конкретных данных где, и у кого брали - приводить не буду, по крайней мере это будет несколько неэтично по отношению к пчеловодам (многие делали скидки и искренне желали чтобы их пчелы пошли на племя).

Думаю доводы достаточно ясные - отступать от них я не собираюсь.

А то ты набрал где то вату, обобщил все в Пермскую популяцию и рассказываешь всем свое неудовольствие.

Почитай все мои посты - потом свои.
Я написал то - что смог увидеть и проверить.
если для Вас 30 кг с семьи это верх мечтаний - для меня это нижний предел.
Если дело касается моего неудовольствия т-называмыми популяциями пермского края - извините, но это мое мнение. И пока никто его не смог опровергнуть на основании фактов.

Зачем я буду заниматься пикировкой, если ты сам себе режиссер?

Отличный довод - зачем доказывать, силы тратить, аргументировать?

Ваш серый великан очень быстро поменяет свои признаки за счет ибридинга и рекомбинаций

Насколько быстро? И долго ли он сможет выжить при близкородственном скрещивании? Или может вы совсем забыли про понятие "Вырождение" характерное для малых популяций? С точки зрения селекционера такая популяция - генетический мусор.

А вы можете сказать с какого времени в этой деревне держат пчел, когда, откуда и в каких количествах поступала туда пчела в течение этого времени для улучшения, каким образом местные пчеловоды проводили отбор ... Многовековую народную селекцию никто не отменял.

Почитайте историю пчеловодства в Росии - узнаете с какого временипчелы попали в пермский край!

Есть еще понятие дрейфа генов. Не знаю как делать ссылку на Интернет поэтому взял выписку:

Есть, но на это требуется время, и не малое, особенно в том что касается пчел.

то почему не основой для образования линии, ведь там явно был целенаправленый отбор, который, в отличие от естественного, значительно быстрее закрепляет нужные признаки.

потому что

там было колхозное пчелохозяйство

В проведение селекционных работ на которых слабо верится.
И даже если предположить, что было пару пчеловодов - энтузиастов на этих колхозных пасеках которые занимались отбором и закреплением популяции то мне слабо верится что у них получилось на каждого вывести и закрепить аж целых три
Ну и пермяки - прям гении мичуринцы...
Почему тогда нет 20 популяций в свердловской области? 30 в красноярском крае? 100 на всем дальнем востоке?
Я еще раз повторюсь - я в сказки не верю.
Или что получается, я сейчас отберу СР со всей россии - выберу лучших и начну с ними работать - так моя пасека лет через 20-30 станет Вологодско - Кировской популяцией.
Если через 20-30 лет какой нибудь ученый мне такое скажет - дам крышкой улья по голове - чтобы меньше дурью маялся...

Если через 20-30 лет какой нибудь ученый мне такое скажет - дам крышкой улья по голове - чтобы меньше дурью маялся...

да, за несколько месяцев увлечения пчелами и изучения литературы, начиная с книг изданных в 1813 году и заканчивая журналом пчеловодство за 2009 год и настоящим форумом, я понял что в нашем деле нет никакого единства мнений, и сколько пчеловодов, столько и суждений. начинающий пчеловод просто набирается от тех кто ему ближе по каким-то причинам, но не обязаетльно от тех кто правы.

Почитай все мои посты - потом свои.
Я написал то - что смог увидеть и проверить

Не хочу, т.к. мне это уже не интересно.

Не обратили внимания что наши результаты почти сходятся???

Ну то с пчелосемьи. У меня с пчелопакета взятого 15 июня 15 кг товарного меда, без всяких подсиливаний и прочего плутовства и при неблагоприятных условиях... Посмотрим что покажет следующий год.

Отличный довод - зачем доказывать, силы тратить, аргументировать?

Действительно зачем??? У каждого свои тараканы в голове. Всего доброго!