Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Очерки теории зимнего жития пчел, С выносом тепло-воздушных масс вниз, под

[Трутнев]

Добрый день! Наконец-то разговор пошёл в конструктивном русле.

я начинал его несколько раз. но тему носило хрен знает где... пришлось пережидать...
вы тоже кинулись выяснять. что такое температура...?

Первая состоит в том, что подъёму тёплого воздуха препятствует потолок. Поэтому, хотим мы того, или нет, он будет двигаться вправо. И движение это происходит за счёт разности давлений над клубом и у задней стенки.

ну. конечно механическое препятствие само собою... я даже про баню картиночки приводил....

Второе. Конвекция вниз невозможна,

подогретый воздух конечно обречен подниматься-выталкиваться вверх! и только вверх... и поднимается нижележащими массами воздуха с более низких температур.
и поднимается он вверх, напомню, только до тех пор. пока его плотность, удельный вес, меньше. чем окружающие массы воздуха...
а вот когда он входит в равные среди равных, он уравнен с ними по свойствам и перестает двигаться вверх. Он сравнивается с окружающими воздушными массами, то вверх воздушные массы прекратят движение!
надеюсь это не вызовет споров?
более того. если сверху возлегают более легкие воздушные массы, то более тяжелые туда уже попасть не могут! И выше не всплывают! и как бы упираются в них. в более легкие!
А вот этот случай. ув. тезка. вы пропустили. упустили!

Второе. Конвекция вниз невозможна, а вот в сторону - да. И все знают, как это происходит. Под действием силы Архимеда сбоку от нагретой вертикальной стенки образуются микровихри, которые и переносят нагретые участки вдаль от стенки. В нашем случае (если выделить вертикальную условную область, о которой тут уже упоминалось), мы имеем неравномерно нагретую вертикальную стенку. Естественно, что чем выше температура, тем сильнее конвективный поток в сторону. Поэтому конвективный поток у потолка выше. Эти два фактора и объясняют поведение изотерм на рисунках Ждановой.

простите. не вижу ни одной вертикальной стенки на рис Ждановой!
с левой стороны возлегает горячий клуб, его температура +10. где тут вертикальная стенка? не соображу!???
И в правой стороне находятся наклонные горки воздушных масс с более высокими температурами....так что разговоры тут не столь просты. как вы пытаетесь меня убедить!
тут надо проговаривать детали... ув.Александр-Беларусь подробности!

Трутнев Ничего. Терпите. Шишки то пройдут, а вот общее понимание теории останется.

надеюсь на это

[Трутнев]

Александр-Беларусь, а что вы затихли?

[Трутнев]

счастливо оставаться ребята.
надолго

[Александр-Беларусь]

а что вы затихли?

Телек смотрю
Помните, вы меня уговаривали на выделение газовых "тел"? Я и поддался. И картинку эту рисовал, но Вы её пропустили. Повторяю.

Вот этот прямоугольничек и есть то газовое тело, которое можно уподобить неравномерно нагретой пластине.

[Трутнев]

И картинку эту рисовал, но Вы её пропустили.

действительно пропустил

Вот этот прямоугольничек и есть то газовое тело, которое можно уподобить неравномерно нагретой пластине.

не понял???
как и на каком основании вы ввели эту схему? Эту пластинку горячую, судя по цвету...
Почему от нее отражается холодный воздух? как это может быть?
и как провзаимодействова с горячей пластинкой и нагревшись, наверняка, этот воздух может ниспадать вниз?
не вижу содержательной логики????

[Александр-Беларусь]

не понял???
как и на каком основании вы ввели эту схему? Эту пластинку горячую, судя по цвету...
Почему от нее отражается холодный воздух? как это может быть?
и как провзаимодействова с горячей пластинкой и нагревшись, наверняка, этот воздух может ниспадать вниз?
не вижу содержательной логики????

Вот классическая картинка конвекционных потоков в вертикальном зазоре.

Чисто методологически я заменил нагретую вертикальную пластину 2 на "газовое тело".
Понятно, что в реальности всё гораздо сложнее. Температурное поле за пределами клуба формируется сложным процессом теплопередачи (теплопроводность + конвекция + излучение). Выделяя тот или иной процесс мы можем только определить степень его влияния на это температурное поле. Это очень хорошо сделал Суходолец. Насколько я знаю, не существует математического аппарата для расчётов именно теплопередачи. Поскольку мы на этом этапе выделили именно конвекцию, я и нарисовал влияние конвенкции на формирование температурного поля.
Процесс теплопередачи (если исключить излучение) происходит на двух уровнях: молекулярном (теплопроводность) и макроуровне (конвекция). В строгом определение процесс передачи тепла теплопроводностью предполагает неподвижность среды. Именно поэтому коэффициенты теплопроводности того же воздуха приводятся для неподвижного состояния. Как только воздух начинает перемещаться его теплопроводность резко увеличивается и становится зависимой от скорости перемещения. Поэтому при малых скоростях конвективных потоков можно сказать, что рулит теплопроводность, пр больших - конвекция. Отсутствие знаний о реальных скоростях заводит нас в тупик. Поэтому одни настаиваю на теплопроводности, другие на конвекции. Всё это касается формирования температурного поля. отдельно стоит вопрос о газовой среде в улье, которая формируется за счёт конвекции и диффузии. Но и там можно показать, что диффузия будет влиять на температурное поле.

[Влдмр]

Надо или взять в кавычки или правильное слово теплопередача. В установившемся процессе теплопередача через dS зависит от разницы температур или принудительного обдува. И много ещё от чего, главное мощность передаваемая. Скорость движения воздуха величина зависимая.

Как только воздух начинает перемещаться его теплопроводность резко увеличивается и становится зависимой от скорости

[Скворцов АЛ]

Если к линиям изотерм пристроить перпендикулярно векторы, то они будут указывать направление
тепловых потоков, а совокупность изменений направления тепловых потоков - о направлении конвективного
потока.

Если заглянуть в зазор между рамкой и стенкой улья, увидим, что линии изотерм резко поворачивают
к потолку и уходят в подушку.

[Влдмр]

а совокупность изменений направления тепловых потоков - о направлении конвективного
потока.

[dmitry_w]

Если к линиям изотерм пристроить перпендикулярно векторы, то они будут указывать направление
тепловых потоков, а совокупность изменений направления тепловых потоков - о направлении конвективного
потока.

Конвекция тут ни при чем, это обычная теплопроводность газа. НЕТ перемещения воздуха. Возьмите учебник по теплотехнике, прекратите фантазировать.

формируется сложным процессом

Тут - теплопроводность, остальное малозначимо. Температурные измерения зимнего клуба ЧЕТКО на это указывают.

Отсутствие знаний о реальных скоростях

НЕТ там никаких скоростей, и это уже основы газодинамики. На любой твердой поверхности формируется пограничный слой вследствие процесса адсорбции-десорбции молекул окружающего газа, он (пограничный слой) препятствует прохождению газа вдоль этой поверхности. Толщина пограничного слоя зависит много от чего, но в нашем случае это 5-10 мм. Т.о. пограничные слои образующиеся между двумя сотами БЕЗ пчел соединяются и оказывают большое сопротивление при попытке принудительной продувки газа в зазоре между ними. Если в зазоре битком пчелы, то ни о какой конвекции не может быть и речи.

диффузия будет влиять на температурное поле

Температурное поле определяется теплопроводностью.
Диффузия определяет скорость выравнивания концентраций при наличии их градиента. В нашем случае от клуба, где концентрация метаболитов высока, на улицу, где им концентрация существенно ниже. Процесс проходит от клуба через газ внутри улья до летка, далее леток, далее через слой снега если улей им засыпан, далее улица. Обратный процесс: улица-слой снега(если он есть)-леток-газ от летка до клуба тоже идет исключительно благодаря градиенту концентрации.

[Трутнев]

Вот этот прямоугольничек и есть то газовое тело, которое можно уподобить неравномерно нагретой пластине.

ни хрена не пойму как это удалось неравномерно нагретую газовую среду заменить однородною пластинкою? чет проблемы с адекватностью замены???

Вот этот прямоугольничек и есть то газовое тело, которое можно уподобить неравномерно нагретой пластине.

как это нагретый воздух может ниспадать. загибаясь вниз?
чето вы тут наабстрактничали?

...на этом этапе выделили именно конвекцию, я и нарисовал влияние конвенкции на формирование температурного поля.

картиночка неадекватна щелевая... такого в газовой среде быть просто не может, там "границы" щели образоваться не могут. это произвол, поэтому и картиночка неадекватна нашей реальности... замена и выделение щели просто не могут быть приняты....

Поэтому при малых скоростях конвективных потоков можно сказать, что рулит теплопроводность, пр больших - конвекция.

сл.Богу и вы, наконец то доплыли туда же... к тем же самым позициям. которые я обозначил еще с осени...
уже прогресс!

Отсутствие знаний о реальных скоростях заводит нас в тупик. Поэтому одни настаиваю на теплопроводности, другие на конвекции.

просто конвекция отрицает диффузию, сносит ее. за счет иных скоростей процесса и объемов вовлеченных масс воздуха. Тоже самое можно сказать и о диффузии. на которую вы так уповаете

отдельно стоит вопрос о газовой среде в улье, которая формируется за счёт конвекции и диффузии. Но и там можно показать, что диффузия будет влиять на температурное поле.

именно поэтому я и отрицаю влияние диффузии на общую картину происходящего в улье.
вот вернулся из санатория с кавк. мин вод, где лежа в ванной ни раз своим телом наблюдал те самые явления, которые мы щас обсуждаем.
но об этом позднее

[Александр-Беларусь]

ни хрена не пойму

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...45096&st=2310&#

[Трутнев]

Закон Архимеда может переместить нагретый воздух только вверх. А вот движение вправо обусловлено двумя причинами. Первая состоит в том, что подъёму тёплого воздуха препятствует потолок. Поэтому, хотим мы того, или нет, он будет двигаться вправо. И движение это происходит за счёт разности давлений над клубом и у задней стенки.
Второе. Конвекция вниз невозможна, а вот в сторону - да. И все знают, как это происходит. Под действием силы Архимеда сбоку от нагретой вертикальной стенки образуются микровихри, которые и переносят нагретые участки вдаль от стенки.

был на ваннах углекислых, это когда вода пересыщена углекислым газом... и, в силу этого, вода с наслаждением выделяет из себя избытки углекислого газа.
тот газ собирается в пузырьки шарики и они. упираясь в наклонную спину бегут вдоль нее снизу вверх. под действием сил Архимеда. взбираясь вдоль спины все выше и выше, пока не дойдут до поверхности воздуха. где и хлюпают , лопаясь...
все происходит прямо как в нашем с вами улье...и легкие массы воздуха движутся , одновременно в сторону и вверх. огибая все извилистости препятствия моего тела.

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...45096&st=2310&#

непонятная ссылка, пустая, поэтому я взял , выше, цитату из вашего текста....

[alexmirmir]

Ребята вам бы на форум по физике газа там это не скучно звучит наверное.

[Трутнев]

Ребята вам бы на форум по физике газа там это не скучно звучит наверное.

что вы имеете ввиду? ссылочку дайте...
тут ведь прикладные вопросы решаем, точнее подбираемся к ним. опираясь на классическую физику газов