Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный ПЫЖ. зимняя агломерация пчел, Ушли от переразмеренного улья

[nick5432]

Расположение пчёл клуба черепицей.

Факт, который ни о чём не говорит. Ну, биология у них такая - так им дышать легче

Совершенно верно!. Им так дышать легче. Пчёлы вдыхают брюшными дыхальцами, а выдыхают грудными дыхальцами. Потому и сидят "попой" наружу... Образно выражаясь, в брюшке у них "нос", вот и выставляют "носы" (брюшки) наружу. А выглядит это как посадка черепицей.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=825696



Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 29 Августа 2012, 0:12

[Трутнев]

Про изотермы был ведь уже разговор. То изгиб вниз, то вверх. Причём вверх - всегда явно выраженный - температура изотерм вверху существенно выше чем внизу! То есть этот факт как раз говорит об обратном - горячий воздух "в норме" над клубом, а холодный - под ним.

freez противнее всего смотреть на людей. у которых нет позиции, а елозят они в материале по пластунски, крутятся как флюгер.
Говорит это о том, что материал не освоен представления и картина мира не сложилась.
профессиональная, имею в виду пчеловодство, тем более.
Раз такой срок "пчеловодства", то и мы понять и простить можем. не станем дожидаться всевышнего....
Однако. если всерьез, то горячая зона в подклубном пространстве есть всегда. Факт неоспоримый. Только факел разной длины и потому и температуры, в его разных точках.
Ребята, не надо ждать. что пчелы будут горячим воздухом продувать все подклубное пространства на большую глубину до самого дна.
Эта зона смешения горячего и холодного воздуха просто относительно невелика. Не теряйте этого из виду. и всем станет проще и понятнее...
Не стоит баламутится и постоянно кидаться в крайности в разные стороны.
Что-то в картине мира должно быть стабильно и инвариантно погоде за бортом. Просто, интенсивность и зона пространственной локализации процессов тогда разнится....
Это я все про тепло-воздушный факел вниз.

Про изотермы был ведь уже разговор. То изгиб вниз, то вверх. Причём вверх - всегда явно выраженный - температура изотерм вверху существенно выше чем внизу! То есть этот факт как раз говорит об обратном - горячий воздух "в норме" над клубом, а холодный - под ним. Кроме того, вниз пчёлы могут дуть (принудительно вентилировать), поэтому изотермы - не факт для того, чтобы утверждать что они это делают постоянно и это для них естественно.

freez а вы разве не в курсе. что методика измерений, обработки и представления данных тех опытов не позволяет измерить тонкую структуру температурного поля под клубом? И потому НЕСПОСОБНА нам ее дать, тем более в динамике. шаг датчиков измерений не соответствует задаче! Ячея чрезмерно велика по вертикали, а там крутой градиент температур в весьма компактном локусе!
Но, струи горячего воздуха под клубом есть всегда. правда они локализованы в слишком компактном пространстве и потому тяжело поддаются измерениям.

ОлАн, если читаете.
к Вам просьба, на следующий сезон удлинните удочки ваших датчиком так чтобы они опускались в подклубное пространство миллиметров на 70, а по центру клуба на все 100.
При этом, нижние датчики под клубом надо расставить на расстоянии в 10-15 мм. Понимаю. что трудно и затратно. но в одном улье можно.
Пора кончать с болтовней и неясностью в подклубном пространстве. Есть принципиальная возможность показать правоту нашего коллеги Tveriakа на фактах, полученных путем прямых измерений. Только так можно пресечь и раздавить все карканья, ухмылки, сомнения, отрицания.
Подумайте. по крайней мере... Пора готовить новый сезон измерений.
Надеемся на вас. Удачи.

freez вы как дитя! Сделали тоже нам открытие: более теплый воздух всегда вверху над клубом....
Мы то изучаем и обсуждаем ПРОСТРАНСТВЕННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕМПЕРАТУР В ГНЕЗДЕ, да и в улье тоже. по большому счету.

Факт, который ни о чём не говорит. Ну, биология у них такая - так им дышать легче и т.д. (в том числе и то, что так им легче дуть вниз). В конце-концов и то, что сидеть им головой навстречу холоду хуже, чем задницей, что "доказывает" то, что холодный воздух к ним поступает снизу. Спекуляций слишком много можно основать на этом факте.

вы не видели разве, что пчелы сидят вкруг. Клуб представляет собой совокупность круглых и элипсообразных "колясок". Но тогда пчелы наверху сидят попой вверх! Попой в самое теплое пространство....
так что поосторожнее со словами... за ними должно быть осмысленная реальность и мысли...
и только потом тексты...

Одного только этого снимка вполне достаточно, чтобы показать фактическое состояние дел. http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=6818
Холодный воздух внизу, горячий - вверху. И никакого "дутья вниз". hi.gif Было бы "дутьё вниз" - был бы иней под клубом, в нижнем корпусе.

freez freez вы переоцениваете время экспозиции теплого воздуха под клубом. Это не то место где разыгрывается драма охлаждения, а кроме того. теплый воздух, растекась способен согреть даже стекло на уровне клуба и чуть ниже. Посмотрите то полюбившееся вам фото еще раз, freez

И стёкол ещё каких-нибудь ставить тоже - они там уже есть!

Мы с приятелем, которого зашугали на форуме, было хотели провести свой эксперимент. подставив под клубом пластинки с пленкой. которая визуализирует распределение температур, да он заканчивает докторскую, пришлось отложить. А так бы имели мы прямые фоты распределения температурных полей под клубом. Приходится ждать...
Конденсация пара на стеклах грубоватый способ, чувствительность слабовата.
Хотя, стекло можно нарезать полосками шириною миллимертов по 70-100 и подставить.
В морозы будет очч убедительно и наглядно.
Тогда мы смогли бы рассмотреть форму тех факелов.
время экспозиции можно увеличить, тогда картиночки, узоры, будут нагляднее.
Сделать такие снимки можно в ульях с глубоким дном и выдвигающимся задней стенкой дна с планшетом.
Может кто сделает ребята?Всем на пользу.

Может быть об этом можно вновь попросить ув.Биканина. Ему в многоярусных кассетных это сделать проще всего.
А результаты были бы ошеломляющими!
только делать эти опыты надо в сильные морозы. Быстрее и четче будет картинки на стеклах.
Если поставить несколько стекол, с определенным шагом, то мы могли бы увидеть и распределение тепла в подклубном пространстве и по горизонтали....

[Tveriak]

Пчёлы вдыхают брюшными дыхальцами, а выдыхают грудными дыхальцами.

Мы на эту тему уже общались. Приведённый процесс дыхания - мнение одного советского учёного, которое было растиражировано по всей пчеловодной литературе того времени. Как обычно это делалось.
Есть мнение и других учёных по этому вопросу. Западных, и более позднего времени. По их мнению пороцесс дыхания не столь однозначен, но тем не менее преобладает путь из груди в брюшко. И даже рисунок процесса дыхания я прикладывал. Можете посмотрет ещё раз.
 Дыхание.rar ( 55,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95


Для меня более убедительным выглядит мнение западных учёных.

Им так дышать легче.

И ещё. Какая разница в чём причина расположения пчёл "черепицей." Слава Богу сам факт такого расположения уже не отрицается. Уже хорошо.
А раз они так расположены, и приэтом есть движения клыльев, то это обеспечивает ФАКТ преимущественного движения воздуха в определённом направлени. Кстати, это совсем обязательно будет вертикально вниз. Пчёлы могут распологаться "черепицей" и в боковом направлении, при холодном потоке воздуха сбоку. Например, при открытом верхнем летке.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 29 Августа 2012, 7:55

[Horseman]

Где ж вы были с этой мыслью раньше, дорогой мой Horseman???
Отчего не обнародовали эти мысли еще на кофейном, а только сейчас...?

Как раз там я впервые об этом и говорил. Ведя полемику с ув. профессором VG и возражая на его утверждения о лвиной доле передачи тепловой энергии через соты. Но авторитет профессора высок и мои "заблуждения" никого не интересуют т.к. они далеки от представления большинства о процессах происходящих в улье в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ (зима это часность).
Соты, особенно соты заполненные медом это тепловой аккумулятор но переносчиком тепла, главным переносчиком тепла является воздух, влажный воздух. И соответственно удаляя этот воздух по средствам вытяжной вентиляции обрекаем пчелок на постоянное пополнение вылетевшего в вентиляциию теплоносителя и тепла. Вода удивиельнейший материал, зимой в мороз она в улье присутствует во всех своих агрегатных состояниях и является основным регулятором климата. Размер в данном случае имеет значение, чем холоднее зима тем плотнее сжимаются пчелы и соответственно тем меньше им нужно пространство. Это только человек может построить трехэтажный котедж для проживания "семьй" из трех человек и сжигать тонны угля и тысячи кубометров газа. Пчелы природные твари и не могут быть столь расточительны.

[Tveriak]

А если звук ОЧЕНЬ сильный - это может означать, что гравитационная модель вентиляции не справляется с повышенным содержанием углекислоты - и пчёлы вентилируют клуб.

Опять не совсем так.
Попробую ещё раз:
Движение крыльев пчёл клуба в латеральном положениии принудительная вентиляция клуба - вторичное явление. Сочетанное с первичным - сокращением грудных мышц для выработки ТЕПЛА, т.е. обокревом клуба.
Принудительная вентиляция может быть и первичной, а теплообразование вторичным. И многие пчеловоды это наблюдали в плохопроветриваемых зимовниках и при плюсовой внешней температуре. Но это совсем другое состояние клуба. В этом состоянии клуб разрыхляется, а вентиляция его присходит не только пчёлами клуба, но и пчёлами за пределами клуба. В обычном режиме. При таких условиях пчеловоды говорят о беспокойстве зимующей семьи из-за плохой вентиляции зимовника.

И не факт, что вентилируют всегда "вниз".

Абсолютно не факт. Принудительный поток тёплого воздуха будет направляться пчелами клуба в любой участок клуба, где требуется дополнительный обогрев. Кстати, именно в этом преимущество такого способа теплопередачи, в отличии от издучения и теплопроводности. Этот способ УПРАВЛЯЕМ самими пчёлами.

То изгиб вниз, то вверх.

Абсолютно точно. Перепады температур свидетельствуют о пульсации(дыхании клуба), что отмечалосғ в работах Еськова, и других авторов.
Однако наличия тёплого потока воздуха вниз, за пределы клуба, в зону с более низкими температурами чем в потоке можно объяснить только принудительной конвекцией. Ни излучение, ни теплопроводность это явление объяснить не сможет.

То есть этот факт как раз говорит об обратном - горячий воздух "в норме" над клубом, а холодный - под ним.

Ещё раз! Пчелиный клуб ЖИВАЯ биологическая мистема. И по этой причине "горячий" воздух должен быть ВЕЗДЕ, во всех, даже самых труднодоступных "уголках" клуба. Если этого не происходит, то "обескровленный" участок клуба отомрёт. И если обеспечение верхних отделов клуба теплом не вызывает трудностей, тепло само туда поднимается, то обогрев низа клуба возможен только с дополнительными затратами энергии и принудительно.

Конденсат может возникнуть ввиду того, что часть тёплого влажного воздуха опускается НИЖЕ клуба

Рассмотрите внимательнее фотку.
Конденсат на стекле имеет разные состояния. Иней на переферии, и жидкую фракцию, которая перешла в лёд) непосредственно под тепловым ядром клуба. Такое фракционирование свидетельствует о том, что конденсат находится при разных температурах. От положительной до отрицательной.
Если бы конденсация происходила без дополнительного участия теплового потока из клуба, то стекло покрылось бы конденсатом равномерно. Ведь температура то конденсирования была бы примерно одинаковой по всей поверхности стекла.

Факт, который ни о чём не говорит. Ну, биология у них такая - так им дышать легче и т.д.

Это я обяснил выше.

Так идёт постоянная смена состава.

freez, вы перестали понимать, или я плохо объяснил.
Речь идёт не о пчёлах в корке клуба, которые меняются местами один раз за несколько часов.
Речь идёт о свободном перемещении пчёл по нижним планкам рамок с внешней стороны ЗА пределами клуба. Они не движутся к более тёплому центру. или к корму. Они просто сидят на планках рамок, и вполне комфортно себя там чувствуют. И это при существенных (до -10С) внешних температурах.

И всё вместе, как видите - тоже.

улыбнуло.
freez, представляете картинку из мозаичных кусочков?
Я собираю эти кусочки, и чем ихбольше, тем более точноможно представить очертания всего "рисунка". Причём, в наших руках очен не много кусочков мозаики. Из разных частей рисунка, и не очень корошего качества. Естественно, для человека, который получил в руки готовые кусочки этой мозаики они не убедительны. А я и не убеждаю. Я просто выкладываю информацию, и её интерпритирую.

Одного только этого снимка вполне достаточно, чтобы показать фактическое состояние дел

А мне нет.
freez, видимо у нас разный подход к жизни.
Мне ещё в институте вбили в мою бестолковую голову, что на одном анализе мочи нельзя ставить диагноз пациенту... Вот дальше как-то так и пошло, по жизни. Сложился опредёлённый стиль мышления, видимо..

Холодный воздух внизу, горячий - вверху. И никакого "дутья вниз".

Ну нет, так нет...
Я же не настаиваю.
Пройдёт годика два-три, заведёте пчёл, понаблюдаете...
Не Вы первый, не Вы последний...

Ведя полемику с ув. профессором VG

Кстати. Похоже мы его больше не увидим. Жаль будет. Умный мужик.

[Трутнев]

Как раз там я впервые об этом и говорил. Ведя полемику с ув. профессором VG и возражая на его утверждения о лвиной доле передачи тепловой энергии через соты.

Я помню тот пост, наяву. Вы помните. тогда, будучи модератором, я попросил вас эту идею обсудить в другой теме.
Уйти с этим обсуждением из темы Вольмара Георга.
потому что из личной переписки знал что профессов болен и не хотел его лишний раз огорчать и волновать. Это не пошло бы ему на пользу... Говорю как хроник...

Но авторитет профессора высок и мои "заблуждения" никого не интересуют т.к. они далеки от представления большинства о процессах происходящих в улье в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ (зима это частность).

Но, поддержав эту идею, я ведь тогда тоже, несколько раз нырял в больницу и идею занесло илом словоблудия, как обычно на форуме. Пора ее поднять на достойную ей высоту.
Если успею сегодня спою сам.
Меня тогда просто поразила глубина этой идеи в применении к улью, ее огромный креативный потенциал!
так что давайте, развивайте! Это даст нам новый мощный потенциал в понимании жития пчел!

Соты, особенно соты заполненные медом это тепловой аккумулятор но переносчиком тепла, главным переносчиком тепла является воздух, влажный воздух. И соответственно удаляя этот воздух по средствам вытяжной вентиляции обрекаем пчелок на постоянное пополнение вылетевшего в вентиляцию теплоносителя и тепла.

Хорошо, что вы это прописали уже до меня, я хотел начать именно с этой мысли утро, подхватив ваш разговор о "паровом отоплении" улья.

Вода удивительнейший материал, зимой в мороз она в улье присутствует во всех своих агрегатных состояниях и является основным регулятором климата.

я вчера про это писал. про первую половину этой мысли, но вы ее довели до конца! И абс.точно назвали ее основным регулятором климата!
А большинство, не понимая ее роли и значения только хаят ее . да призывают от нее избавляться.
А ведь она - движитель воздухообмена в холодном улье, на самом деле!

Однако наличия тёплого потока воздуха вниз, за пределы клуба, в зону с более низкими температурами чем в потоке можно объяснить только принудительной конвекцией. Ни излучение, ни теплопроводность это явление объяснить не сможет.

Вы абс правы, ув. Tveriak

Рассмотрите внимательнее фотку.
Конденсат на стекле имеет разные состояния. Иней на переферии, и жидкую фракцию, которая перешла в лёд) непосредственно под тепловым ядром клуба. Такое фракционирование свидетельствует о том, что конденсат находится при разных температурах. От положительной до отрицательной.
Если бы конденсация происходила без дополнительного участия теплового потока из клуба, то стекло покрылось бы конденсатом равномерно.

На вашей фотке со стеклом под клубом, так оно и есть!
вчера поленился об этом повториться....

Похоже мы его больше не увидим. sad.gif Жаль будет. Умный мужик.

не рано?
Может он спешит дописать свою Книгу!????
А то отвлекался на наши споры... нас воспитывал и просвещал...
Может быть экономит время?
Книга то та - скорее всего - итог всех исследований.
Не теряем надежды!

[Perca]

Какой вопрос этим можно урегулировать? Природа всё уже урегулировала. imho.gif
Нет, можно конечно семью в 1,5кг усилить в зимовку до 2,5 кг. Так и делают со слабыми отводками. Объединяют...
А ужимать с боков зачем надо? Если клуб уже сидит на 8 рамках. Зачем его ужимать до 7 или 6 рамок?

Это в идеале объединяют, выравнивают, а у меня при не достаточности квалификации в первые годы семьи разные подходили к зимовке и на трех улочках, а расшириться хотелось и объединять еше не умел, в форумах еще не участвовал, пчеловодов рядом нет, спросить не у кого было и чисто интуитивно, исходя из знаний биологии и физики и логических представлений, сжимал семьи по пчеле, и за все время пчеловождения не потерял пока (тьфу,тьфу, тьфу) в зимовку ни одной семьи, правда за весь период к весне ДВЕ безматочными вышли из зимовки а может и вошли в нее...
У меня не МФУ и переходить на них не собираюсь и классический ПЫЖ у меня в даданах и лежаках не получится, но создавал и буду создавать условия зимовки приближенные к нему.

То есть этот факт как раз говорит об обратном - горячий воздух "в норме" над клубом, а холодный - под ним. Кроме того, вниз пчёлы могут дуть (принудительно вентилировать), поэтому изотермы -не факт для того, чтобы утверждать что они это делают постоянно и это для них естественно.

Кто и где утверждал о постоянстве принудительной вентиляции вниз, только в меру необходимости при сильных морозах, а в зимовнике думаю вообще не вентилируют вниз, если только для удаление лишнего СО2.
Я в своих постах беру во внимание только холодную зимовку. Иначе просто не объяснить почему и Забайкальца, при его ниже -40, нижняя корка пчел не отваливается.
А подпол он и есть подпол.

Хотя, стекло можно нарезать полосками шириною миллимертов по 70-100 и подставить.

Можно попробовать подставить под клуб несколько слоев, через 10-15 мм и на глубину до 10 см, мелкой сетки из нержавейки

Может быть об этом можно вновь попросить ув.Биканина.

Сообщение отредактировал Perca - Среда, 29 Августа 2012, 11:47

[Трутнев]

к текущему моменту стало ясно. что очч. многие участники обсуждения по-своему, а порою и весьма своеобразно, понимают роль и значение стенок и потолка улья, роли утепления этих элементов ограждающих конструкций зимнего жилища пчел.
Отсюда и неглубокое понимание процесса рекуперации в улье, многими...
Отсюда и непонимание взаимодействия этой рекуперации со стенками улья, с пространственными характеристиками улья и гнезда пчел.
Ведь если быть откровенным. то у меня сложилось впечатление. что понятие рекуперации в улье поняло, усвоило и освоило только 3 человека....Всего 3, пока!!!

Присмотрелся - три. но один из них елозит. поэтому третьим стал один из старинных друзей.

А мы не потеряли из виду ни энергетические потоки, ни массоперенос в газовой среде улья, благодаря привнесенной ....идеи рекуперации,...
...Осталось доделать совсем немного, посмотреть как газовая смесь в улье очищается от этой вредной химии, облагораживая и очищая свой состав до биологически благоприятных кондиций!

За работу надо браться. Надоели болтовня и перепалки.
И, так. Значение стенок и пустых улочек в улье.
Давно обещано....
Короче: Обещал, … женись….

Мы много говорили в последнее время о том, что в непосредственной близости к клубу непрерывно идет процесс рекуперации, имеющий циклическую природу, но не периодичность.
Жестко отсеку всю надоевшую болтовню про дыхание и периодичность. Нет в нем цикла «вдох-выдох»! Эта аллегория заводит форум в тупик форум многие годы.
Да, и, вообще, не дыхание определяет природу и картину этой рециркуляции тепловоздушных масс, рекуперацию, а ТЕРМОГЕНЕЗ! И, Только небольшая доля кислорода идет собственно на дыхание зимнего клуба. Мне не раз об ЭТОМ писал проф. Вольмар Георг личкой, поправляя меня. Не помню, донес ли ЭТУ мысль ОН до форума….

Днями я разделил воздушный поток в верхней части клуба на две части, полезную, вовлеченную в рекуперации, и вторую, которая зряшно рассеивается в улье, отягощая жизнь пчелосемьи, назвав ее, больше по привычке, «паразитной».
Вот о ней и поговорим.

Месяца полтора-два назад я дважды возвращался к рассмотрению судеб масс теплого воздуха, которые в гравитационном поле взмыли под потолок улья.
Видимо был не убедителен, не драматизировал положение дел и поэтому мысль не получила дальнейшего продолжения.
Однако, видя, как многие страдают от незнания именно этого вопроса, а в особенности мой постоянный говорливый оппонент, решил закончить мысль и проследить дальнейшие судьбы этих горячих воздушных масс.

На зеленом я даже открыл отдельную тему, в рамках которой множество пчеловодов провели прямые измерения температуры под потолком улья. Они показали, что температура под холстиком высокая, 20-25 градусов Цельсия. Даже у тех, кто зимует в зимнике под теплым покрывалком, а не подушкою.
Так продолжим наши наблюдения за судьбами горячего воздуха в верхней части улья.

Разделю ка я свое сообщение на 2 части. Поскольку текст будет длинноват…. А, то выйдет неформат….
Это вводная.

Сообщение отредактировал Трутнев - Среда, 29 Августа 2012, 12:27

[Трутнев]

Кто и где утверждал о постоянстве принудительной вентиляции вниз,

Присмотрелся - три. но один из них елозит, поэтому третьим, на замену,  будет один из старинных друзей.

Да, и этот, кажись, пошел юзом....
Теперь выходит только я!
Многие, смотрю, заелозили... с опаскою попасть в просак.
не уверились в истинности рекуперации смотрю.... не перерасли идеи в зрелую убежденность...
Будем ждать!
А, иначе вы, коллеги, мне объясните наличие постоянного обогащения кислородом воздушных масс, поступающих в клуб !

принудительная вентиляция клуба - вторичное явление.

и я такого же мнения.
Вентиляция клуба, постоянное обогащение его кислородом идет за счет рекуперации!
Зимою про размахивание крыльями....????
По меньшей мере не серьезно!
Неужто, гравитацией и пронизыванием холодным воздухом горячего клуба снизу???
Холодный воздух затекает в горячие массы???
Реки потекли в горы????

Самим то не смешно?
Вы Физику в корзину или на помойку определили?
Ну, есть же УЖЕ незыблемые истины в физике! Инварианты!

Вот за них и держаться будем!
От них и танцевать...

Мы много говорили в последнее время о том, что в непосредственной близости к клубу непрерывно идет процесс рекуперации, имеющий циклическую природу, но не периодичность.

вы станете утверждать что пчелы крутят воздух туда-сюда???
Воот это и есть - настоящая и безответственная экзотика!

[Bikanin]

несколько слоев, через 10-15 мм и на глубину до 10 см, мелкой сетки из нержавейки

А нафига?

[Tveriak]

Зимою про размахивание крыльями....????
По меньшей мере не серьезно!

Абсолюто серьёзно. Только не о "размахивании", а о дрожании. В сложенном, латеральном положении.

Вентиляция клуба, постоянное обогащение его кислородом идет за счет рекуперации!

Да! Похоже у Вас и для понятия "рекуперация" своё определение и понимание.
Трутнев, рекуперация вуздуха никак не может обогощать клуб кислородом. Скорее наоборот. В возвращённом воздухе в процессе рекуперации кислоода меньше, чем в уличном.
Ладно..., проехали.

Теперь выходит только я!

Прелесть какая!

[Horseman]

В возвращённом воздухе в процессе рекуперации кислоода меньше, чем в уличном.
Ладно..., проехали.

Давай на это посмотрим с другой стороны. Отправной точкой берем не улицу а нутро клуба. Клуб вытолкнул нагретый и напитанный влагой и СО2 воздух. Этот вытолкнутый клубом воздух освобождается от СО2 и части влаги теряет и часть энергии но получает в замен кислород и возвращается в клуб. Рекуперация тепловой энергии а не кислорода на интересует. Но вещи связанные.

[Tveriak]

Рекуперация тепловой энергии а не кислорода нас интересует. Но вещи связанные.

Согласен.Связь есть. Какая-то часть кислорода остается в "выдыхаемом" воздухе клуба, и может повторно возвращаться в клуб, с последующим использованием пчёлами. Но, в отличие от сохранённой энергии(тепла) для нормального "дыхания" клуба это не принципиально. Даже если в "выдыхаемом" из клуба воздухе не останется ни одной молекулы кислорода, то это никак не повлияет на "вдыхаемый" воздух. В нем, "вдыхаемом" воздухе вполне достаточно кислорода и без рекуперации. По этой причине я абсолютно не вижу смысла придавать какое-либо значение рекуперации воздуха, как сохранение в нём кислорода, и уж тем более никак нельзя говорить, "постоянное обогащение его(клуба) кислородом идет за счет рекуперации!"
Обогащение клуба кислородом происходит и без рекуперации.

[Трутнев]

Продолжим про Значение стенок и пустых улочек в улье.
На так полюбившемся и цитируемом фото ДрЮНа видно, что горячий воздух накапливается в улочках где полно пчел. Его температура столь велика, что она не позволяет осесть росе, там температуры выше точки росы, и ужж ,тем более, инею, даже на холодной стеклянной стенке, прогревая ее и рассеивая за борт драгоценное тепло упущенное пчелами.
В нормальном, большинству привычном, улье с деревянными или еще более теплыми стенками, картинка еще более оптимистична! Там зона, которая выше точки росы еще больше по площади. А в слабые морозы, так и вообще широка!

Массы этого горячего , потерянного пчелами воздуха, взмывшие мимо зимнего клуба, накапливаются, как правило толстым слоем, в самой верхней части гнезда, под потолком. И, оттуда они поступают сначала в зарамочное пространство и, постепенно, продвигаются в пустые улочки, одну за другой, а потом приходят и в полуулочки, которая образованы боковыми стенками улья и внешней, наружной, стороной рамок стоящих в улье. Другими словами, Они находятся за крайними рамками.. и примыкают к стенкам ульев. Вот в этой щели и происходит драма. Давайте посмотрим ее более подробно.

Боковые стенки ульев, как правило, самые холодные в ульев, особенно в нижней части, в нижних ярусах.

Соприкасаясь с холодными стенками улья горячий воздух отдает им тепло и постепенно остывает.
В сильные устойчивые морозы стенки промерзают и внутренние поверхности улья сильно охлаждаются. Тут недалеко и до точки росы.
Но горячий воздух отдает им свое тепло. немножечко согревая.
Как только температура стенок равна или ниже точки росы, то на стенке улья начинает конденсироваться вода!
Скапливаясь в капли, вода начинает стекать вниз улья по его стенкам. Так возникают предпосылки, массы воды, которые станут сосульками в нижних ярусах улья.

Тепло пчел через стенки уходит на улицу!!!! Привет, nick5432 !
Наш прежде горячий воздух остывает. Водная часть состава паро-газовой смеси улья обедняется молекулами воды, они уходят на стену.

Образуется некоторая разреженность парогазовой смеси, давление в этой локальной области локально уменьшается. Этот локус у стеки корпуса, грубо, но доходчиво, говоря «вакуумируется», так обычно говорят на форуме. Свято место пусто не бывает и к стенке немедля устремляется воздух из примыкающего пространства и компенсирует эти потери газообразной воды. Но, воздух пришедший на замещения потерянной влаге в парогазовой смеси не добирается до самой стенки улья, а поджимает к ней тот несколько подсушенный воздух.

Потеряв воду, обеднев влагою, воздух у стенки становится ТЯЖЕЛЕЕ!
Парогазовая смесь тяжелеет, потому что вода в составе воздуха улья – имеет одну из самых легких молекулярных масс. Вспомните, большинство молекул воздуха образовано парами атомов, а вода - кислородом и двумя атомами наилегчайшего элемента – водорода. Это, - во-первых!

Прижатый к стенке, Потяжелев, воздух в гравитационном поле, в силу закона Архимеда, начинает тонуть в массах более теплого окружающего его, вдоль все той же холодной стенки.

А стеночка то промороженная, холодная и наш прежде горячий воздух, продолжает отдавать ей тепло, энергию и все более остывает, охлаждается, уплотняется, тяжелеет и продолжает ниспадать вдоль стенки далее, все ниже и ниже, в силу причин и по сценарию, приведенному выше. А покидающая его вода все ниже и ниже и с более низких высот стенает сбегает на более низкие ярусы улья.

И вот, наш все еще теплый воздух доходит до высот, где стенка промерзает намертво, насквозь, и температура ее равняется нулю град.Цельсия. Вот тут-то водица и начинает замерзать, образую сосульки. Чего вы и видели на любимом вами снимочке!

А, ниже начинается царство мороза. Но, отдав всю влагу стенкам пристенный воздух отдает остатки тепла морозным стенкам и все по тому же сценарию тяжелеет. И продолжает стекать вдоль стенок вниз!

А, во вторых, отдавая часть тепла холодной стенке, воздушная смесь охлаждается. Но она охлаждается на всем пути не только за счет конденсации влаги. Но и за счет того, что и другие составляющие газа отдавали ей свое тепло холодной стенке, не получая компенсации их теплых масс, и поэтому процесс охлаждения паровоздушной смеси шел еще более, если ни сказать, куда более, интенсивно и быстро! При этом, воздух сжимался и тяжелел, а, поэтому воздух ниспадал еще более быстро, … чем за счет одного только фактора освобождения, очистки от влаги.

Но этот воздух, опускаясь к дну улья, высвобождал место для новых порций более подвижного горячего и теплого воздуха!
И тем более провоцировал дальнейшие потери тепла клубом!

И, чем тоньше и холоднее стенки улья. Тем интенсивнее этот процесс охлаждения воздуха. Тем больше энергетическая нагрузка на клуб! Тем больший вред наносит тонкостенная и холодная конструкция улья зимующему клубу. Тем тяжелее зимовать пчелам.
Теперь то ясно, nick5432 и еже с ним, почему я вам постоянно и так упорно возражал?

Нет времени сегодня закончить про незанятые пчелами улочки.

Надо будет рассказать и о судьбах углекислого газа и про судьбы тепловой энергии, ее баланса и последствиях этих потерь для зимовки.

Расскажу позже… а пока в рассказе перерыв. Но, скажу главное, забегая вперед, причины и механизмы теплопотерь в пустых улочках, в основном, те же. Мне Пора….

Обогащение клуба кислородом происходит и без рекуперации.

вот вернусь и похихикаем....

[Perca]

А нафига?

Это даст несколько боле правильную картину движения подклубного воздуха чем стекло. стекло полностью перекрывает сечение и несколько нарушает естественное движение воздуха выпускаемого клубом. Сетка проницаема и конденсат и иней на ней будут более точные отражать распределение потоков, а слои позволят определить глубину и силу, если так можно выразиться, "дыхания" клуба. Но ставить нужно в самый сильный мороз.

Какая-то часть кислорода остается в "выдыхаемом" воздухе клуба, и может повторно возвращаться в клуб, с последующим использованием пчёлами.

Согласен, что кислорода нужно не так и много и это действительно не принципиально.

Главное - тепло.

И, чем тоньше и холоднее стенки улья. Тем интенсивнее этот процесс охлаждения воздуха. Тем больше энергетическая нагрузка на клуб! Тем больший вред наносит тонкостенная и холодная конструкция улья зимующему клубу. Тем тяжелее зимовать пчелам.

Полностью согласен.