Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка. Верхний тип вентиляции., Теория и практика

[abf]

nick5432
И тот и другой ссылались на свой первоначальный опыт зимовки с верхней вентиляцией. Результаты их не устроили и они перешли на нижнюю. Вы же нигде не писали, что у Вас есть опыт зимовки с нижней вентиляцией. А может результат был бы лучше?

[nick5432]

Что же так бурно реагировать?

А что касается бурного реагирование, то оно вполне обосновано, поскольку в Вашем посте все поставлено с ног на голову и Вы, походя, всё свалили больной головы на здоровую.

[abf]

А что касается бурного реагирование, то оно вполне обосновано, поскольку в Вашем посте все поставлено с ног на голову и Вы, походя, всё свалили больной головы на здоровую.

Т.е. кто зимует с верхней вентиляцией ( я, кстати тоже в их числе) у них голова здоровая!, а вот у тех, кто зимует с нижней, у них голова больная! ...

[nick5432]

Вы же нигде не писали, что у Вас есть опыт зимовки с нижней вентиляцией. А может результат был бы лучше?

Совсем не обязательно самому наступать на грабли. Если есть голова на плечах, то вполне достаточно проанализировать опыт коллег, как по верхней вентиляции, так и по нижней вентиляции. И повторять чужие ошибки считаю глупо и не рационально.

А что касается опыта зимовки Трутнева с нижней вентиляцией, то зайдите на зелёный и почитайте там посты Пчелофф_а (тут он Трутнев, а там Пчелофф) о зимовке МФУ с нижней вентиляцией за 2010 . Там этот опыт представлен в полной красе - неблагополучная зимовка у Пчелофф_а в МФУ с нижней вентиляцией.

Мой Вам совет: не верьте тому, что некоторые коллеги тут пишут. Я уже имел неудовольствие выводить некоторых на чистую воду , когда они уж совсем начинали, скажем мягко, путаться в показаниях...

[abf]

Мой Вам совет: не верьте тому, что некоторые коллеги тут пишут. Я уже имел неудовольствие выводить некоторых на чистую воду , когда они уж совсем начинали, скажем мягко, путаться в показаниях...

Так я и говорю: ставить в зимовку самому для сравнения разные системы вентиляции и потом делать выводы для своей пасеки! А уж как получится у других...
И потом бы этими результатами поделиться...

Сообщение отредактировал abf - Суббота, 05 Мая 2012, 23:12

[nick5432]

А что касается опыта зимовки Трутнева с нижней вентиляцией, то зайдите на зелёный и почитайте там посты Пчелофф_а (тут он Трутнев, а там Пчелофф) о зимовке МФУ с нижней вентиляцией за 2010 . Там этот опыт представлен в полной красе - неблагополучная зимовка у Пчелофф_а в МФУ с нижней вентиляцией.

Читать тут

И вот наконец-то пришли к тому, с чего и надо было начинать: к эксперименту! А ведь в этой теме Тверяк опирался на результаты экспериментов... Не верим...Трутнев ссылается на сравнительные результаты - не верим...
nick5432 , а вот в Ваших рассуждениях нет ссылок на сравнительные результаты. Так кому будем верить?

Наверное, не следует ставить в пример кого-то, не разобравшись, кого и кому ставишь в пример. ИМХО

[ОлАн]

Я воспользуюсь трудами ОлАн hi.gif , с которой не всегда согласен, но тем не менее высоко оцениваю проделанную ею работу

nick5432 Спасибо.
Рада, что все-таки увидели красоту сравнения изотерм двух семей!

Опять же это надо искать описание условий проведения исследования у ОлАн.

Tveriak да я и тему только что увидела.
Все, как и обещала, будет в Блоге: "Репортаж из улья в изотермах",
просто сейчас нет времени им заниматься - сезон, однако.

Ладно! Я выхожу из обсужения. (Временно smile.gif )
Одно и тоже по пять раз!
Это выше моих сил!

Очень хорошо! А то мне обидно, да .
Вы тут тусите, а я как мама Карла на пасеке: матки на подходе,
акация - зацвела,
летную пчелу - потравили ( был бы пулемет .... )

Я взял эксперимент ОлАн и его анализирую, использую свой опыт зимовки... Тверяк эти же данные от ОлАн использует.

nick5432, может правда? до осени?
А то такое впечатления, что только у меня пчелы и сезонные работы.

Только не говорите (расстроюсь ), что я не умею правильно организовать работу на пасеке,
просто у меня сил меньше, чем у Вас - мужчин , посему и получается все медленно и напряжно ....



Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 06 Мая 2012, 1:12

[Крахин Борис]

Цитата(Крахин Борис @ Суббота, 05 Мая 2012, 10:34)
Не забывайте, что в летке точно такое же атмосферное
давление, как и внизу и без всякого ветра. И это влияние видно на истончении изотерм.
Да при таких условиях там не слабый поток - там целые вихри образуются. Потому там и
трудноуловима температура.
*


Температура трудноуловима, поскольку туда пчелы "не дуют".

А вот тут Вы ошибаетесь. Они дуют туда, куда им и когда надо. И этот мульт очень впечатляет!

http://www.youtube.com/watch?v=MptRv1SoAdo&feature=youtu.be

[rossech]

Иногда делаю на заказ ульи. Сделал двум знакомым людям. По нескольку штук на узковысокую раму.
В одних ульях - только нижний леток, в других- просверлил по верхнему бруску в районе плечиков рамок (ульи каркасные, брусок 40 на40)) ряд отверстий 13мм несколько штук на расстоянии 15 см друг от друга. Ни отверстия, ни летки на зиму не закрывались.

После зимовки - в ульях без отверстий сырость, плесень, верх рамок пчёлы обгадили.
В ульях с отверстиями - в ульях сухо, рамки чистые. Перезимовали хорошо, мёд остался.

И те и другие зимовали на открытом воздухе, в деревне (в разных). Температура зимой доходила до - 42.

[abf]

в других- просверлил по верхнему бруску в районе плечиков рамок (ульи каркасные, брусок 40 на40)) ряд отверстий 13мм несколько штук на расстоянии 15 см друг от друга.

Поподробнее пожалуйста: на каких стенках? По высоте расположения по верхнему фальцу?
Где выход отверстий, если смотреть изнутри улья- между верхними брусками рамок? Или сверлил боковые стенки? Спасибо.

[rossech]

Поподробнее пожалуйста: на каких стенках? По высоте расположения по верхнему фальцу?
Где выход отверстий, если смотреть изнутри улья- между верхними брусками рамок? Или сверлил боковые стенки?

Сверлил в передних стенке (со стороны летка), в верхней обвязке бруска. Получились прямо под плечиками рамок. Причём по всей ширине улья с интервалом примерно 15см. Но при постановке перегородки отделилось два отверстия на месте, где зимовала семья. (у боковой стенки).

Где выход отверстий, если смотреть изнутри улья- между верхними брусками рамок?

Вот за этим не следил. Рамки как встали - так встали...

Второй приятель каждый год жалуется, мол, плесень весной... Каждый раз говорю - просверли!.. Вроде убедил.

[freez]

Обещал написать по поводу МФУ...

Вот тут, тут и далее по теме несколько постов подряд я приводил в пример зимующий улей МФУ.

В основном там речь шла о движении воздуха, а теперь стоит присмотреться к третьему корпусу этого же улья. Что бы далеко не ходить, привожу здесь фото этого улья:

http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...pe=post&id=6818
Прикрепленное изображение

Смотрим на 3-й корпус. Лишь пара центральных рамок благодаря теплому воздуху клуба почти не имеет изморози. А все остальные рамки покрыты льдом, инеем...

Вроде бы теплый влажный воздух, поднимающийся от клуба, должен был бы согревать рамки 3-го корпуса... Однако факт представленного фото эти надежды опровергает.

Почему? А объяснение простое - теплопотери в третьем корпусе слишком велики, а поступление тепла от клуба слишком мало. Можно было бы попытаться утеплить улей? Так это и было сделано. Вот панорамное фото пасеки - все улья утеплены и закрыты сверху.

Однако и дополнительное внешнее утепление не помогает. Все равно в 3-м корпусе лёд и изморозь. Более того, во 2-м корпусе, в непосредственной близости от клуба, справа и слева мы видим лёд.

Это всё говорит о том, что клуб настолько маломощный источник тепла, а теплопотери, даже несмотря на наружное утепление, настолько велики, что тёплый влажный воздух, который выдыхают пчелы, устремляется вверх и там очень быстро остывает, теряет на рамках, стенах основную массу влаги...

Эта влага накапливается, ведь пчелы едят корм, выдыхают воздух, одним словом живут. А влага изморозью всё накапливается и накапливается в 3-м корпусе...

И вот оттепель... Что произойдёт? А всё растает и прольётся на пчел, рамки покроются плесенью. А ведь там корм, которым пчёлы будут питаться и на этих склизких рамках, ближе к концу зимы пчелы, будут сидеть...

На обсуждаемом фото - классический "перевёрнутый стакан", в котором имеется отверстие снизу (условно - в дне "стакана"). Через которое внутрь стакана подаётся холодный воздух. Клуб пчёл (во втором корпусе) забирает этот холодный воздух и поставляет в улей горячий, насыщенный влагой и углекислотой "выдох". Этот горячий влажный "выдох" (насыщенный углекислотой), генерируемый клубом - поднимается вверх, к крыше. Далее - он охлаждается (от соприкосновения с выше расположенными рамками с сотами, с крышей и с холодными стенками "стакана"), конденсируется на стекле и замерзает. (Обратите внимание на то, как образуется изморозь в верхнем, третьем корпусе - в середине воздух ещё горячий и точка замерзания (но не обязательно росы!!!) сдвинута вправо и влево от средней улочки).

Далее - "отработанный" воздух стекает по стенкам улья вниз. (Конечно же, никакого "опускания" его в клуб и диффундирования через клуб вниз не происходит - в середине "стакана", над клубом мы имеем восходящий поток, а по стенкам стакана - нисходящий). И это естественно - какого фига пчёлам дышать "отработкой"?

Весь охлаждённый отработанный воздух по краям улья опускается до определённого уровня, приобретая почти температуру забортного - и это происходит, судя по инею, в третьем корпусе, под ульем. Далее, когда разница температур "отработки" и подаваемого холодного чистого воздуха почти сравнивается (дельта составляет менее 4 С), в дело вступает "фактор углекислоты". Воздух, насыщенный углекислотой вытекает из улья через дно под собственной тяжестью (ведь он тяжелее чистого) и, тем самым, подсасывает снизу холодный, чистый воздух. То есть - насос тут двойной; чистый холодный воздух "тянется" в улей разреженным, горячим воздухом от дыхания клуба, а снизу разряжение создаёт вытекающая чуть более тёплая, но при этом чуть более тяжёлая отработка.

Сосулька, образующаяся в нижнем корпусе, а так же "арочный", чистый от изморози участок в нижнем корпусе - как раз и свидетельствуют о том, что температура под клубом - ниже нуля и никакого "дыхания вниз" в данном случае нет!

Это участок холодного, чистого воздуха, "подсасываемого" в клуб снизу и до самого клуба (за счёт чего пчёлы, собственно говоря и дышат кислородом). Форма изморози в виде "арки" в нижнем корпусе появляется потому, что чистый воздух со дна поднимается "куполом", форму которому придаёт обтекающий его опускающийся вниз "отработанный" воздух. И именно этот отработанный, насыщенный углекислотой воздух продолжает конденсироваться и оседать инеем по углам почти до самого дна, образуя арку из инея в нижнем корпусе.
Если бы клуб "дышал вниз" - картина была бы обратной (арка из изморози была бы не "аркой", а "чашей").



ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ ВОПРОС!
Как же образуется сосулька, которая отчётлива видна в нижнем корпусе, и которой нет во втором? Увы, думаю, что это - капли конденсата ... падающие почти что с самой крыши. То есть - это сконденсировавшаяся на сотах из верхнего корпуса, но не замёрзшая вода, которая капает сверху на клуб пчёл, стекает по этим пчёлкам вниз - и замерзает на третьем, самом холодном корпусе улья!

Почему я так считаю? Обратите внимание на среднюю, самую горячую улочку (в верхнем корпусе) - на ней отсутствует изморозь почти до самой крыши. То есть - это как раз и есть та самая "точка росы", вернее - "поверхность, плоскость росы" (образованная сотами средней улочки), в которой влага из водяного пара, образуемого горячим дыханием клуба, конденсируется при соприкосновении с холодной частью улья, с расположенными сверху сотами и крышей.

Куда же ей деваться? Или замерзать (что мы видим по краям верхнего корпуса, а так же в самом верху, под крышей - но чего мы не видим в середине). Или - НЕ ЗАМЕРЗАТЬ и, само собой, под воздействием силы гравитации - выпадать вниз, дождиком. Ну или потихоньку капать, как вода из неплотно закрытого крана. Кап-кап... По всей длине планки. Как раз на горячий же клуб пчёл.

Ну и далее - стекать вниз, в том числе и по стеклянной стенке улья, постоянно нарастая в виде сталактита. Что мы и видим на фото...

ЗЫ:Мне кажется, что надо ещё раз всем всё продумать... Тем более, что, я надеюсь, нам ещё предстоит разобраться с вопросом:
Цитата(nick5432 @ Среда, 25 Апреля 2012, 12:58)
А смещение вниз теплового центра... А кто-нибудь задумывался почему тепловой центр с понижением температуры смещается вниз? Почему пчелы нижней части клуба не поднимаются вверх? Почему это так, а не наоборот?
*


У кого есть какие мысли по этому поводу?
hi.gif

А не может ли быть так, что у пчёл существует какой-то инстинкт "защиты медовых запасов" в мороз? Если бы при понижении температуры нижние пчёлы уходили вверх, оставляя медовые запасы - то, при нескольких таких волнообразных движениях теплового центра вверх, семья рисковала бы вообще остаться без мёда... А так, возможно - клуб сжимается и отступает к нижней границе медовых запасов.

Сообщение отредактировал freez - Суббота, 23 Июня 2012, 1:37

[nick5432]

По поводу моего давнишнего спора с Tveriak_ом...

Приведу всего 2 цитаты:

Моя:

А вот тут и самое главное различие между нами! Я утверждаю что пчелы машут крыльями вынужденно, а вы утверждаете, что как бы между делом, из-за разогрева грудных мышц.

НО, ни кто пока не доказал что это вибрирование крыльев способно "гнать" воздух вниз. И, самое главное, не подтверждается опытом, например опытом ОлАн... О чем я в своё время скажу и покажу на её изотермах и в мультах, где это видно, точнее НЕ видно. А вроде бы должно быть видно, если пчелы из-за сокращения мышц вибрируют крыльями и гонят вниз воздух.... ну не видно из опыта.... Может я плохо смотрел?

Tveriak:

Точно! По моей версии движения крыльев "сцеплены" с сокращением грудных мышц. Это единая СИСТЕМА. Единственное, чт надо отметить, что движения крыльев появляются не при любом скращении мышц, а зависит от силы сокращения. Т.е., я вполне допускаю, что при незначительных сокращениях движения крыльев отсутствуют. Но при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности.

И вот, при просмотре на одном из кабельных каналов научно-популярного фильма «Невидимые миры Ричарда Хамманда», серия «Вне поля зрения» , увидел подтверждение своих слов, что при разогреве у пчёл грудного отдела, крылья у них НЕ ДВИГАЮТСЯ.

Погуглив несколько секунд я нашел на Ютубе

эту серию

и предлагаю всем заинтересованным коллегам просмотреть видео с 38-й минуты по 44 минуты, где рассказывается про видео съёмки в улье медоносной пчелы инфракрасной камерой ( для общего же развития можно посмотреть и всю серию … )... Хотя фильм и не про пчел, а сюжет на который я обращаю Ваше внимание и не про «махание крыльев» - фильм и сюжет немного о другом, тем не менее по интересующему меня вопросу отчетливо видно, что при разогреве грудных мышц у пчёл, крылья у них НЕ двигаются, крылья у пчел при разогреве грудных мышц НЕ вибрируют.

Особенно следует обратить внимание на следующие части представленного видео, где всё это видно необычайно четко и ясно:

39мин41сек — 39мин55сек

40мин37сек — 41мин20сек

41мин55сек — 42мин53сек

Так же видны пчёлы, у которых не очень сильно разогрет грудной отдел, и в этом случае крылья не двигаются. Пчёлы, у которых грудной отдел разогрет по максимуму, светятся яркими точками. И, даже не смотря на максимальный разогрев грудного отдела, крылья не движутся. ( 39мин41сек — 39мин55сек, 42мин15сек — 42мин20сек )



Сообщение отредактировал nick5432 - Суббота, 07 Июля 2012, 14:24

[nick5432]

Из представленных материалов следует, что разогрев грудного отдела пчёл и махание крыльями не связаны однозначно. Может быть разогрев грудного отдела и отсутствовать вибрация, махание крыльями.

Т. е. крылья у пчел начинают двигаться не потому что мышцы грудного отдела разогрелись и начали вибрировать, как это утверждают некоторые коллеги. Крыльями пчелы начинают махать не тогда, когда у них грудные мышцы вибрируют и грудной отдел нагрет, нет! Пчёлы начинают махать крыльями тогда, когда в этом есть необходимость (что-то провентилировать или куда-то улететь).

Механистический подход (зависимость вибрации крыльев от разогрева грудного отдела) представленным видео опровергается.

Из чего следует, что поток тёплого воздуха вниз улья, который пчелы производят в зимнее время, возникает не из-за нагрева грудного отдела пчел и связанного с этим автоматического, непроизвольного движения крыльев, а из-за того, что пчёлы специально вентилируют вниз, специально машут крыльями по причине недостаточности естественной вентиляции.


Сообщение отредактировал nick5432 - Суббота, 07 Июля 2012, 14:45

[rossech]

Смотрю, снова всплыла тема про верхнюю вентиляцию, а я сегодня как раз перечитывал книгу доктора К. Вайса и Э.Харольда (Баварский инст. пчел.) о утеплении стандартных ульев и Цандеров на зиму.

Вот дословно пару фраз:

1... Ещё важно то, что под хорошо утеплённой крышей со стороны фасада было отверстие для оттока влаги. Летом это отверстие , кроме вентиляции, может служить как дополнительный выход для трутней.
стр.154.
2. ... В любом случае не правильно оставлять на зиму над рамками плёнку. Лучше положить пару слоёв газетной бумаги, если вообще нужна такая прокладка. В любом случае влага должна иметь возможность испаряться через верх.
стр.155.

Э.Херольд К.Вайс "Новый курс пчеловодства" 10-е переработанное издание. Издательство АСТ Артель 2007г.