Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка. Верхний тип вентиляции., Теория и практика

[Vasilii_VK]

Чем ниже, тем больше шансов обнаружить лёд в дупле.

Ну тогда при -20С льда не было, а при -46С его наверное уже не будет (под клубом).

Семья 1,5 кг. И семья - 2,4 кг.

Ну семью в 1.5 кг оставлять в зиму не серьезно.
А исходить надо не из веса семьи, а из количества потребленного корма.

Как, если не секрет?

Было дело, пришлось распиливать дерево с дуплом и с пчелами (вот только жалко не было на тот момент фотика с собой, да и замерзали они тогда при -20С и не знал, что дерево такое придется убирать), а без пчел пришлось по пилить не мало.
Ну а потом заинтересовался, как образуются дупла в деревьях, пообщался с лесоводами, почитал литературу о деревьях, а потом сравнил с деревом в котором были пчелы

[nick5432]

В чём Вы хотите меня убедить. Что если есть хвост вверх, то его не может быть вниз?

Ни в чем не хочу Вас убедить.

Цель этого поста - доказать ошибочность вот этого утверждения:

при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности.

И я в этом преуспел . Как? А вот как: если у пчёл с понижением температуры из-за увеличения амплитуды мышечных сокращений "появляются движения крыльев", и, как бы само собой, благодаря посадке черепицей, возникает поток воздуха вниз (семья 2). То почему подобное не наблюдается в семье 1? Температура окружающего воздуха та же, замеры сделаны в то же самое время... а вот потока вниз нет. Странно? Очень странно... В одной семье из-за сокращений мышц крылья машутся сами по себе, а в другой не машутся. Почему? И я сделал единственно возможный и разумный вывод (точнее я об этом знал и раньше, просто сейчас это было доказано): если и есть какое махание крыльями из-за сокращений мышц, то это махание НЕ ПРИВОДИТ К ПОТОКУ ВНИЗ . А поток вниз возникает благодаря тому, что пчелы машут крыльями вынужденно, специально вентилируя.

А Вас в чем-то разубеждать? Зачем? Вы сами всё понимаете.

Опять же это надо искать описание условий проведения исследования у ОлАн.
Для того, и другого измерения.

Вот, о чем я и говорил ещё в ноябре. Что необходимо очень внимательно относится к постановке самого опыта. Так что, можете обращаться к ОлАн, что бы она прояснила все неясности.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 19:21

[Трутнев]

Господа, а что же я вижу:

Пчелиный клуб мешает понять истину физических процессов, происходящих зимой в улье

Т.е мне, как врачу, в случае обращения пациента с нарушеним мочеиспускания не стоит учитывать все процессы этого дела, анатомию, физиологию...
Надо взять самовар, и изучить у него краник?

Да пусть, кто же мешает. Только законы физики регидны. Для того, чтобы удалить количество влаги из клуба при -30С законы физики должны протекать в несколько раз быстрее чем при 0С.

Ребята. простите, просто надергал "для души"
Млею и благодарен нику, что весь этот пар ушел в ЭТУ столь животрепещущую тему!
Как много НОВОГО!
свежие мысли и идеи!
А вы не хотели отделяться!!!???

Поздравляю с продолжением обсуждения проблем отвода влаги в улье и успехов!
От всей души и больного сердца!

многое знал о законах физики. но то что они РЕГИДНЫ!!! услыхал впервые! Пошел в НЕТ.
Регидный - это бескомпромиссный и категорический, схематический и суровый по делам... а не только по высказываниям. да пусть меня простят проффи психологии! подправил слова на дела!
В такой интерпретации согласен!

еще раз успехов и неумолкающих разговоров!

[nick5432]

еще раз успехов и неумолкающих разговоров!

Ну что же. Мы люди и нам свойственно доказывать что-то друг другу разговорами. Пусть люди говорят, пусть будет диалог, пусть люди что-то рассказывают, высказываются, пусть гуляет ветер высказываний и разговоров, и прояснится истина.

А в тех темах, где только один хочет что-то говорить, а другие должны благодарно внимать "физику" и ни слова не перечить ему, будет болото и застой. И Вам удачи и успехов в Вашем монологе.


ЗЫ: Впрочем, ни кто Вам не запрещает высказываться и здесь....


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 19:22

[Трутнев]

Пусть люди говорят, пусть будет диалог, пусть люди что-то рассказывают, высказываются, пусть гуляет ветер высказываний и разговоров, и прояснится истина

про ветер - это хорошшо!
А вот как многие станут ДИаложить?
непонятно?
Значение слово "ди" вам разъяснят другие....

Слава Богу что тут заработала площадка для практиков....!

Сообщение отредактировал Трутнев - Среда, 25 Апреля 2012, 19:33

[2ggp]

Естественно! Только клуб не тёплая поверхность.

а Айсберг в океане?

А наибольшее количество влаги вырабатывается в тнутри клуба, и ей ещё надо как-то попасть на поверхность клуба. Хотя, вы же сказали, пчёл Вы не учитываете.

И чего ей там делать? А...понял... Ваши пчелы как собаки после дождя отряхиваются , но в отличие от них они крыльями машут, чтоб стряхнуть влагу на дно, и чтобы не на них замерзла Но в морознае дни брызги летят и вверх, где превращаются в льдины

У пчелиного клуба есть потребности, которы нет

... у тараканов в головах? Представьте психотерапевта
Специально для Вас (и только для Вас) он будет рассказывать о том, что лед в морозилке его холодильника образуется от того, что тараканы сидят снаружи и машут крыльями, направляя через неплотности в морозильную камеру влажный воздух и таким образом тараканы заботятся о сохранении своих продуктов

Чем ниже, тем больше шансов обнаружить лёд в дупле.

С такой логикой на Луне Вы будете первооткрывателем "Лунтарктики"

Сообщение отредактировал 2ggp - Среда, 25 Апреля 2012, 20:09

[nick5432]

2ggp ,
полагаю что не следует уподобляться Трутнев_у и переходить на личности

Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 22:31

[Трутнев]

а Айсберг в океане?......
А...понял... Ваши пчелы как собаки после дождя отряхиваются, но в отличие от них они крыльями машут, чтоб стряхнуть влагу на дно, и чтобы не на них замерзла

Опрос: Зимовка. Верхний тип вентиляции. * 123» 7
Теория и практикавысоккая теория!
сл. богу. что ушли из моей темы.... такие мастера слова и мысли....

ребята, вы все что угодно замусорите своими эмоциями.....

[nick5432]

сл. богу. что ушли из моей темы.... такие мастера слова и мысли....

Трутнев , один раз сказал... Это 2-й раз.. Бог любит троицу, ну же поднапрягись, и в 3-й раз...

[Крахин Борис]

Ну явно в семье 2 постоянно "болтается снизу хвост" biggrin.gif А в семье 1 практически никогда - изотермы снизу четко рядом друг с другом, иногда лишь снизу появляются некие округлости. А семья 2? Четко выраженный горб вниз.... Но что самое удивительное, в семье 1, почти такой же горб в верхней части клуба (посмотрите 15-ю...20-е секунды).

А что Вы можете сказать на то, что если присмотреться к зоне изотермы с 0 градусом, то в семье 1
клуб, как бы погружён вниз, а в семье 2 эта зона едва доходит до низа клуба?

[nick5432]

Известно, что с понижением температуры окружающего воздуха тепловой центр клуба смещается вниз.

Это хорошо видно на 2-м мульте представленном здесь. В мульте, в 1-й семье, с понижением температуры видно, что тепловой центр или опускается ниже или тепловой центр удлиняется вниз. В семье 2 это не так заметно... Но "факт на лицо": с понижением температуры, как правило, пчелы, которые находятся в центре клуба стремятся быть по ближе к нижней части клуба. А не наоборот: пчёлы нижней части корки клуба почему-то не стремятся приблизиться к центру клуба.
===================================================
Прежде чем выдавать идеи по этому поводу следует вспомнить некоторые факты.

Строение органов дыхания пчелы (взято от сюда):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=51922

У пчел есть грудные воздушные мешки и брюшные воздушные мешки, которые между собой соединены.

В состоянии, когда пчела не летит, дышит она так ( Взято от сюда):

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=52032

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=52033

Вдыхает воздух брюшными дыхальцами, а выдыхает грудными дыхальцами.

Известно так же, что пчелы в клубе располагаются как правило "черепицей". Это подметила Жданова и другие исследователи.
===================================================

Исходя из представленных фактов можно предположить как пчелы дышат в клубе:

пчёлы нижней части клуба через брюшные дыхальца вдыхают свежий воздух из под подклубного пространства, а выдыхают через грудные дыхальца. Поскольку очередная пчела сидит чуть выше, то она, предположительно, вдыхает выдохнутый предыдущей пчелой воздух и, в свою очередь, выдыхает из своих грудных дыхалец ...

Кислорода в атмосфере много, и можно предполагать, что такая передача воздуха от пчелы к пчеле позволяем пчелам получать достаточную порцию кислорода.

Так воздух попадает дальше, выше в клуб... Но пчелы есть так же и по бокам клуба. И с боков клуба пчелы корки дышат и обеспечивают внутреннюю часть клуба воздухом.

Конечно, благодаря диффузии и конвекции, свежий воздух так же попадает внутрь клуба и обычным способом, проходя через не плотности между пчелами.

Про соотношение, что вносит больший вклад в поступление свежего воздуха внутрь клуба, можно поговорить отдельно. В данном случае это не имеет значения.

Но, однозначно уже сейчас понятно, что из-за посадки пчелами "черепицей", наблюдаемый поток воздуха из клуба при герметичном верхе, происходит не из-за выдыхания пчелами воздуха вниз (как это утверждают иные "физики"). Пчелы это просто физически сделать не могут, поскольку сидят как правило головками вверх и выдыхают грудными дыхальцами, вдохнув брюшными. Значит, если поток воздуха от выдыхания и присутствует, то только вверх.

Так же, учитывая строение органов дыхания пчел, можно утверждать, что корка клуба воздухопроницаема. Воздух (как я предположил выше) в том числе благодаря дыханию и строению пчелы пчел может проходить внутрь. Но и не только благодаря дыханию... Если пчела в оцепенении, и если у неё не перекрыты дыхальца, то воздух так же может свободно проходить туда-сюда.


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 26 Апреля 2012, 10:00

[nick5432]

Известно так же, что в процессе зимовки внутри клуба повышается уровень углекислого газа, а уровень кислорода понижается. При достижении некоторого предельного значения пчелы начинают интенсивно вентилировать улей (Е.К. Еськов "Микроклимат пчелиного улья и его регулирование, Россельхозиздат, 1978 г.", стр. 46):



Известно так же, что пчёлы плохо переносят наркотизацию углекислым газом ( ОТНОШЕНИЕ ПЧЕЛ К ВЫСОКИМ КОНЦЕНТРАЦИЯМ УГЛЕКИСЛОГО ГАЗА Г.М. Ракипова ):

Наркотизация пчел углекислотой отражается на сокращении продолжительности их жизни. При этом большое значение имеет время наркотизации. Оно практически не влияет при экспозиции, не превышающей 15 с. Незначительное влияние прослеживается у пчел, находившихся в 100%-ном углекислом газе в течение 30 секунд. В опытах В. Сковронек и Е. Джаукокс (1974) пчелы, не подвергавшиеся наркотизации, жили в среднем 42,4 дня, наркотизированные в течение 5 минут – 34,6 дней, 10 минут – 30 дней и 20 минут – 24 дня.
....
Таким образом, пчелы в состоянии переносить повышенное содержание диоксида углерода. Однако это ускоряет процесс их физиологического старения.

=======================================================

Углекислота имеет молярную массу 44 г/моль., кислород имеет молярную массу 16 г/моль, вода имеет молярную массу 18 г/моль., азот имеет молярную массу 14 г/моль

Из этого следует, что углекислота, по сравнению с другими важными для жизни составными частями воздуха, очень тяжелая.

Читаем курс физики А.К. Кикоин, И.К. Кикоин, Общий курс физики. Молекулярная физика, Главу 1, параграф 44 о термической диффузии (Краткое определение термической диффузии)

Самое главное, что нам надо из всей этой теории газов, так это то, что при наличии градиента температур (в одном месте теплее, а в другом холоднее) происходит частичное разделение составных частей газовой смеси.

Причем, составные части газовой смеси имеющие больший вес стремятся сконцентрироваться в более холодной области, а составные части газовой смеси имеющие меньший вес стремятся сконцентрироваться в более нагретой части газовой смеси.

Как написано в учебнике, на этом принципе "был разделён целый ряд изотопов". Но, в силу своей энэргоёмкости не получил промышленного применения.

Однако эффект термодиффузии существует, и, возможно, его можно применить к процессам происходящим в улье.

[nick5432]

Попытаюсь, используя все приведённые данные, как-то с несколько другой стороны посмотреть на процессы, происходящие в клубе. Если у кого возникли поправки - критикуйте!

Может быть эффект смещения теплового центра клуба вниз (или его удлинение вниз) связан с недостатком кислорода и избытком углекислоты в клубе, особенно с понижением окружающей температуры. И правда, пчелам центра клуба приходится вырабатывать всё больше тепла (более интенсивно потребляют корм и увеличивается выделение углекислоты и потребление кислорода), что приводит к уменьшению процентного содержания кислорода и увеличению содержания СО2. И при этом увеличивается градиент температур, в том числе вниз. Согласно эффекту термической диффузии происходит частичное разделение компонент воздуха: кислород стремится вверх, а углекислота вниз. НО, именно внизу, под клубом мы и имеем большое пространство свежего воздуха. И пчелы теплового центра инстинктивно, стремятся опуститься ниже, к корке клуба, туда от куда поступает больше свежего воздуха.

Здесь, возможно, работает 2 эффекта.

1-й эффект:Эффект дыхания пчел (брюшками снизу вдохнули и грудками, выше, выдохнули) - чем ближе к нижней части корки клуба, тем более свежий воздух.

2-й эффект: Эффект термодиффузии, когда происходит частичное разделение газовой смеси. Причем чем ниже опускается тепловой центр, тем более резче разница в температурах (нагретая часть - подклубное пространство) и более эффективно происходит это разделение. Конечно, термодиффузия дает, возможно, не большой вклад в обеспечение клуба кислородом, но тем не менее и его надо учитывать. Эффект есть - углекислота стремится выйти за пределы клуба, а кислород подняться к клубу. Причем чем ниже будет тепловой центр клуба, тем эффективнее будет этот процесс.

[Трутнев]

Эффект термодиффузии, когда происходит частичное разделение газовой смеси.

Даже лечить не возьмусь....

[Скворцов АЛ]

Так воздух попадает дальше, выше в клуб...

Так как пчёлы сидят черепицей по отношению к центру клуба, значит каждая последующая пчела
делает выдох в направлении центра, не только дальше и выше, но и глубже, т. е. нагнетают воздух
в центр клуба создавая подпор; этот воздух с избыточным давлением выходит через поры корки
по всему радиусу улочки с преобладанием выпуска в нижнюю часть - под клуб.
Этот , выпущенный вниз воздух стремится сразу подняться вверх , омывая клуб снаружи и согревая его; часть этого воздуха снова засасывается пчёлами на дыхание; образуется круговорот
ульвого воздуха - рециркуляция.
Кроме того пройдя каскад вдохов - выдохов в центр клуба объём его увеличивается за счёт повышения его температуры и увеличения содержания в нём водяных паров.
При понижении температуры ульевого воздуха возрастают потери тепла поверхностью клуба
и он сжимается, поры в корке уменьшаются, но остаётся рыхлой нижняя часть , через которую
выпускается основная масса клубного воздуха, который сразу же вовлекается в круговорот
и мы видим смещающийся вниз тепловой центр.
Вопрос - почему при верхней вентиляции не наблюдается нижнего тёплого хвоста?
Его успевает снести - сдуть поднимающийся холодный атмосферный воздух;
в то время как при герметичном верхе холодный атмосферный воздух заперт более тёплым, циркулирующим в улье воздухом; опускаясь вдоль стенок и снова подходя к клубу он подпирает
этот тёплый хвост и он отчётливо прослеживается на термограмме.