Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный ПЫЖ. зимняя агломерация пчел, Ушли от переразмеренного улья

[nick5432]

Tveriak , мне не надо приписывать Ваши оценки этих исследователей.

А что касается метода Харченко, то Вы как человек связанный с медициной, может быть поймете его ошибки на следующем примере: берется ребенок, взрослый человек и глубокий старик. Ребёнку дается жаропонижающее, взрослому таблетки от давления, а старику сердечные капли . А потом сравнивается аллергическая реакция всех трёх на эти медикаменты. И по результатам аллергического ответа трёх разных организмов на три разных препарата исследователь пытается сделать вывод о силе аллергической реакции в зависимости от возраста... Какое у Вас будет отношение к подобному исследованию?


Если уж сравнивать, то надо каждому дать одинаковое лекарство (для пчел, поместить в одинаковые условия или зимовника, или улицы).

А здесь? Как можно сравнивать разные размеры клубов при разных условиях содержания, да ещё у разных семей?

[nick5432]

Можете и Побоженского почитать в П-во № 8 1991. Очень интересно и познавательно. Просто описание явления.

И что там у Побоженского необычного? Пчелам не не хватило корма и они погибли. Почему образовались сосульки? Да потому что клуб вентилировал вниз, вверх он не вентилировал, поскольку там не было льда... А почему он вентилировал вниз? Наверное всё сверху было закрыто герметично...

И к чему приходит Побоженский в конце статьи? К холстику, к подушке паропроницаемой, к вентилируемому подкрышному пространству, что бы вода конденсировалась на крыше изнутри и при оттаивании не капала пчелам на голову. а капала на подушку из которой эта вода может утилизироваться благодаря вентиляции подкрышного пространства... Да ещё, до кучи, автор рекомендует отгибать даже не утепление, а холстик! Даже я этого не делаю!

Трутнев,Вы сами-то читали статью ДО КОНЦА? Автор сокрушается по поводу вмораживания пчел в лёд, которое вероятно произошло из-за недостаточности вентиляции и, в результате, автор рекомендует верхнюю вентиляцию...



Сообщение отредактировал nick5432 - Понедельник, 23 Апреля 2012, 17:00

[Tveriak]

А почему он вентилировал вниз? Наверное всё сверху было закрыто герметично...

А "наверное" и не было?
Все Ваши дополнения построены на "наверное" и "как должно быть"...
Это не аргументы!

А что касается метода Харченко, то Вы как человек связанный с медициной, может быть поймете его ошибки на следующем примере: берется ребенок, взрослый человек и глубокий старик. Ребёнку дается жаропонижающее, взрослому таблетки от давления, а старику сердечные капли . А потом сравнивается аллергическая реакция всех трёх на эти медикаменты.

Не придумывайте и не высасывайте из пальца то, чего нет.
Задача первого исследования Харченко определить размер клуба и его плотность в зависимости от температуры окружающего воздуха. Эта зависимость установлена с высокой достоверностью, особенно в начале зимовки. Всё! Кстати, и статья так и называется: "Форма, и размер зимнего клуба"
Есть ещё и вторая статья уже с названием:"Условия содержания и размеры клуба" П 1980 №3.
Вперёд! К познанию неведомого!!

И к чему приходит Побоженский в конце статьи?

Эта статья интересна описанием явления, а не выводами.
Сам автор задаёт кучу вопросов в конце этой статьи, т.е. ищет ответы.
На все эти вопросы у меня сейчас ответ есть. Для себя, как минимум....

[Трутнев]

nick5432, всё смешнее и смешнее!
Ну надо, так измерьте! Человек провёл работу, получил результаты. Они вам не нравятся? Да заради Бога. Используйте результаты других исследователей.

Проффессионал, Tveriak , что вы кипятитесь как дитя? Вернитесь в сфою профессию. Вспомните, что там просто не вставлено много законов в том числе из физики... и других форм знания.... из других областей...
Я на них в свое время прямо указал...
Отдиагносцировал.
И сделал вывод, что терять на такого рода людей время себе дороже... потому что ты не знаешь наверняка в каких областях сознания белые пятна и отсутствие необходимых знаний...

Такого рода полузнайки или начетверть-знайки страшнее всего....

там не угадать как, где, что и чем булькнет следующий раз...

И невозможно такие знания использовать. потому что где-то под коркой пустоты и гниль со слизью....
А, снаружи создается иллюзия твердых знаний.... за счет успехов в литературном околонаучном русском языке.... и владения НЕТом....

А, по существу графомания в пчеловодстве....

Вы прекрасно знаете как это называется в вашей профессиональной сфере...

Так что не тратьте время...
Пусть ваш караван спокойно идет своею , милою вашему сердцу дорогою....

У чела даже не мозаичное сознание...
на форуме прекрасно работает игнор....
зачем тратить время и нервы?

Сам отсохнет....

[abf]

nick5432 А Вы сами пробовали зимовать с герметичным верхом и уплотненным клубом, (не буду называть его пыжем) ? Если пробовали, то какие результаты? Сравнимы они с результатами зимовки с проницаемым верхом?
Извините, если Вы об этом писали , а я просмотрел...


Трутнев За Ваш последний пост с таким злобным выпадом в сторону Вашего оппонентаnick5432 Вы достойны удаления с форума...

Сообщение отредактировал abf - Понедельник, 23 Апреля 2012, 17:48

[Трутнев]

Трутнев , оказывается, Вы ещё и ОВЕН - а это многое объясняет!

Ув. Скворцов АЛ Я никогда бараном не был. хагляните хоть в святцы, хоть в восточные календари. Я из времени водолеев!
Вот теперь всю жисть и отрабатываю: лью воду....

Вы достойны удаления с форума...

Когда мои высказывания называют маразмом. идиотизмом. чушью и массой других не менее сочных вещей я отмалчиваюсь...
Когда я указываю на наличие пробелов в знаниях и сознании отдельных людей, ДАЖЕ НЕ НАЗЫВАЯ ИЗ ПО ИМЕНИ....
и предупреждаю коллегу о связанных с этим опасностях и советую поставить игнор, чтобы прекратить замусоривание темы.... Это вдруг недопустимо....

За мелочь - убить!
Систематическое, Непроходимое и Непроходящее ХАМСТВО - НЕ ЗАМЕЧАТЬ!

Своеобразная логика...
Вам не кажется что мир перевернулся?

[nick5432]

nick5432 А Вы сами пробовали зимовать с герметичным верхом и уплотненным клубом, (не буду называть его пыжем) ? Если пробовали, то какие результаты? Сравнимы они с результатами зимовки с проницаемым верхом?
Извините, если Вы об этом писали , а я просмотрел...

К счастью я не зимовал с герметичным верхом... Мне вполне достаточно опыта других коллег, которые так зимуют.

А с вентилируемым верхом зимовка получается на Ура! Ни сырости, ни плесени, ни поноса...

Трутнев За Ваш последний пост с таким злобным выпадом в сторону Вашего оппонентаnick5432 Вы достойны удаления с форума...

Если бы Вы знали сколько раз он получал БАН... Вы думаете что это его первый аккаунт? пятый или шестой... и все были забанены... Поскольку чуть только что против его мнения - то сразу на личности переходит... Я привык.

Задача первого исследования Харченко определить размер клуба и его плотность в зависимости от температуры окружающего воздуха.

И сравнивает размер клуба "в зависимости от температуры окружающего воздуха." при разных исходных данных и разных текущих условиях. Так нельзя делать! Если берешь зимовник, то и измеряй в зимовнике. Если взял улицу - то и измеряй на улице и сравнивай с улицей. Но как можно сравнивать измерения на улице и в зимовнике? Стартовали-то семьи из разных условий...

Эта статья интересна описанием явления,

Да, вот тут с вами согласен! Явление описано классно!

А "наверное" и не было?
Все Ваши дополнения построены на "наверное" и "как должно быть"...

А что мне написать? Если автор не описывает схему зимовки при которой семьи погибли? Трактовать вольно, как это делаете Вы или известный всем "физик"?

Я и пишу, "вероятно"... Потому, что если напишу "определённо", то погрешу против истины - я не увидел (может плохо читал, не внимательно) в статье описания сборки погибшей семьи... Как я могу писать "определённо"... Я не могу... Вы можете? Пишите...

На все эти вопросы у меня сейчас ответ есть.

Я счастлив, что Вы так уверены! Но, скорее, это уверенность не из сферы знания или опыта, а из сферы веры... Потому что если человек опирается на знания и опыт, то, исходя из знаний и опыта, вопросов только прибавляется, поскольку человек начинает понимать и вглубь и вширь

предупреждаю коллегу о связанных с этим опасностях и советую поставить игнор, чтобы прекратить замусоривание темы....

Если это камень в мой огород? Так Вы сами призывали задавать вопросы! Я и задаю!

А ответов не получаю. Наверное у Вас ответов нет на эти вопросы... Раз Вы не отвечаете. Это заметили даже коллеги. А если у Вас нет ответов - значит что-то у Вас в Вашей теории не клеится.




Сообщение отредактировал nick5432 - Понедельник, 23 Апреля 2012, 18:28

[Скворцов АЛ]

Я никогда бараном не был.

Так намедня сами же похвастались, что сын приезжал на день рождения;
да ещё где-то там чисто брит был !

Молоть-то лишнего не надо не по теме!

[Трутнев]

А вот у Трутнева , на мой взгляд, много около научного и бездоказательного. Гипотетические высказывания о природе движения теплого воздуха вниз под клуб он выдаёт за научно доказанные положения.

abf я впервы выстраиваю ГИПОТЕЗУ, надеюсь от теории отличаете, гипотезу того что происходит в улье с термической точки зрения! И только! Но целостную, чтобы все было ясно во всех концах, пространствах и подпространствах зимнего улья с зимующей в нем пчелосемьей.
Притом в 2-х вариантах:
Во-1-х. классический, канонический, стандартный случай переразмеренного улья, когда бедный клубочек "катается" всю зиму неприкаянный где-то в улье....... и
2.й когда семья жестко зажата стенками улья до такой степени, что одного корпуса ей мало и она занимает не менее 2-х корпусов улья...., горемычная....
Вот такая моя многолетняя околонаучная и бездоказательная, по вашему удачному выражения 30летняя практика....

Поэтому настойчиво и многократно поставленный вопрос оппонента объяснить эту природу с научной точки зрения, он старательно обходит

abf, оппонент - это тот, кто понимает в вопросе и является в нем СПЕЦИАЛИСТОМ, А те на кого вы намекаете и киваете, зарекомендовали себя только отсутствием собственной точки зрения по множеству вопросов. цитатничеством и . зачастую не осознанием смысла сказанного.... Кроме того они уличены в незнании многих фундаментальных научных Истин, без которых, на мой взгляд, обсуждение какого-либо вопроса теряет смысл и становится абсурдом...... Вы же знаете даже у диссертанта есть право выбирать оппонента....
А тут свободный формат. Общаюсь с кем хочу. а вопросы со скрытыми ошибками даже не читаю, а подобных авторов просто ставлю в игнор... а ужж если они хамят, перебивают нормальный ход дискуссии, требуют им объяснять и прояснять прописные школьные истины... , тем более котрые никогда не будут лежать на форваторе .... Увольте в риторы не нанимался...
С подобного рода людьми принял решение не контачить....Игнор на форуме работает прекрасно...
Поэтому нет просто возможности прочесть вопросы и возражения... не знаю чем вам и помочь...
А, кто виноват?
Сколько можно просить было и уговаривать....?
А, ПО работает надежно и прекрасно...
Поэтому ваши упреки и обиды не ко мне....

Аппеляция к своим глубоким знаниям физики не является доказательной базой в научном споре...

Я не ссылаюсь на наличие знаний в области физики. Так я делал еще года три назад.
Я просто применяю знания фундаментальных основ физики, для того. чтобы ОБЪЯСНИТ, как работает то или иное положение модели. которую я предлагаю...
Т.е. - это не понты. а рабочие материалы. прямо включенные в ткань дискурса и доказательств....
Поэтому мне трудно понять, тем более принять ваши упреки. ЕЩЕ РАЗ вам напоминаю. что предлагаемая мною модел терической природы... А температурные поля, образование и перемещение воздушных масс различной плотности и температуры всегда было предметом физики....
Поэтому мои доказательства лежат в предмете моего рассмотрения...
Прямо в нем!
такова специфика предлагаемой мною модели...
Не нравиться? зайдите в темы, которые работают в других подходах, парадигмах... тематизмах, кто вас сушит в ЭТОЙ?
Я полагаю. что работаю в том системном уровне. который для себя наметил....

И непонятно, для чего затеян весь этот разговор, если слушать оппонентов, уважаемый Трутнев Вы не хотите...

Слышу . практически всех. кто умеет себя вести адекватно и не нервировать, а отвечаю только тем. чьи вопросы лежат на курсе обсуждения...
Асли вопросы или возражения вдали от форватора темы. тем не отвечаю... в конце концов, люди начинают понимать ЭТО и поддтягиваются к форватору обсуждения. на стрежне темы... У меня тоже ведь есть право прогнозировать и оценивать тематичекую перспективность задаваемых вопросов....

Наверное проще было Вам написать статью и выложить её здесь на форуме в разделе *Статьи*. Или ,ещё лучше, в журнале пчеловодство.

Выкладывал свои материалы... людям они остались непонятны до сих пор...
Поэтому режу их на винегрет. так порцию за порцией и обсуждаем... подробненько...
И, мне яснее чего людям непонятно в моем дискурсе.... где моя слабина и непонятки...

Извините меня, наверное Вы отнесетесь к моему сообщению как к флуду, но я ведь тоже тружусь, силюсь Вас понять, но не получается.

Потому что не хотите что либо менять в своих устоявшихся взглядах...
Особенно меня умиляют и беспокоят. конечно. что люди полагают. что законы природы должны ЦАРИТЬ В УЛЬЕ и гнуть пчел в дугу!
И в голову не приходит пчеловодам-мудрецам, что пчелы могут поставить многие законы неживой природы, к примеру физики. к себе на службу в процессе своей жизнедеятельности и применять на свое здоровье и пользу...
О чем я?
а все о той же ЕСТЕСТВЕННОЙ КОНВЕКЦИИ, к примеру....
Почему люди этого не приемлят? и не хотят понять и принять?
живое существо. животное - ведь. пусть и не теплокровное....
Но адаптивные механизмы приспособления живых систем можно же.... признать?

abf ,постарайтесь понять и меня....,

[Трутнев]

Скворцов АЛ Я никогда бараном не был.

Так намедня сами же похвастались, что сын приезжал на день рождения;
да ещё где-то там чисто брит был !
Молоть-то лишнего не надо не по теме!

вы пошутили, что я баран, я вам шуткой и ответил. что водолей...

Но вы не в шутку оказывается меня назвали бараном. судя по последующему тексту....Да бог вам судия....
Хамим парниша!
Да еще принялись песталоцить и мордовать по мелочам за мелкое подфлуживание...
с чего злоба? Неужто с того что любезную диффузию похоронил?

так я вам предоставил два или три раза отличиться и вставить свои удачные мысли и выражения по ходу темы, давал вам пас раза три.... и про работу закона Архимеда и про динамическое сопротивление воздушной среды...при падении или подъеме тел... дал вам место. шанс и пас...

Лень думать и писать? Зацитировали бы....

Да, бог вас поймет. оценит и... осудит...

Но стоит ли жить в злобЕ?

[Пчёл Вжик]

Пар вроде бы выпустили? Из себя. Из клуба тоже выдавили вниз. Его надо убрать из улья. То есть уже не пар, а ту воду, которая больше не нужна пчелам для содержания необходимой влажности и разжижения меда для питания. Ну и заодно ненужный углекислый газ. Кто как будет убирать гипотетически и практически? Хотелось бы услышать соображающих людей. Только без пожалуйста. А то пропадет желание идти к знаниям.

[Трутнев]

Задача первого исследования Харченко определить размер клуба и его плотность в зависимости от температуры окружающего воздуха. Эта зависимость установлена с высокой достоверностью, особенно в начале зимовки. Всё! Кстати, и статья так и называется: "Форма, и размер зимнего клуба"
Есть ещё и вторая статья уже с названием:"Условия содержания и размеры клуба" П 1980 №3.

Прекрасный, добротный, поучительный материал, как нельзя кстати в нашей теме!
Спасибо вам, за него, Tveriak
В следующих сообщениях применю и тогда обсудим!

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 23 Апреля 2012, 20:42

[Tveriak]

Проффессионал, Tveriak , что вы кипятитесь как дитя?

Кипячусь? Ха! Развлекаюсь.
Чаще всего с бокалом вина.., вот как сейчас!

Вернитесь в сфою профессию.

Это в какую?!!! В медицину, что ль?? Да Боже меня огради от такого возвращения!!!

Так что не тратьте время...

Дык, и не трачу...

И сравнивает размер клуба "в зависимости от температуры окружающего воздуха." при разных исходных данных и разных текущих условиях. Так нельзя делать!

nick5432, опять "можно", "нельзя"... Кто Вы такой, чтобы судить? Судья?

Трактовать вольно, как это делаете Вы или известный всем "физик"?

А что я трактую вольно?
Я излагаю свою гипотезу. Дальше выкладываю цитату моего опинион -лидера, в подтверждение элемента гипотезы. Найдите в моих текстах хоть одно из слов: " возможно", "может быть", "если бы"..., и т.д. Сослагательное наклонение стараюсь вообще не использовать, чего и всем рекомендую! Пардон за поучителство.

Я счастлив, что Вы так уверены! Но, скорее, это уверенность не из сферы знания или опыта, а из сферы веры...

Опять Вы решаете за меня!!! Дурная привычка, надо сказать, решать за других.
Любое действие элемента системы, с названием пчелиный клуб, я могу сейчас объяснить. С опорой на знания анатомии пчелы, физиологии, биохимии, анализа исследований многих авторов, и просто личных наблюдений, которые продолжаются...


Сообщение отредактировал Tveriak - Понедельник, 23 Апреля 2012, 23:17

[Трутнев]

опять "можно", "нельзя"... Кто Вы такой, чтобы судить? Судья?

чел просто не понимает. что клуб, естественным для себя образом реагирует на движение внешних температур, при этом меняет свои не только размеры и форму, но и структуру. НУ, естественно, и свою активность и реакции на значительные изменения внешней среды, такие как уличный мороз до -18-19 град Цельсия, т.е.е в довольно-таки широком диапазоне температур....
наш герой считает такое поведение клуба МЕТОДИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНЫМ!
А клуб по другому не умеет...
но и наш судия не умеет и неспособен на иной ход мыслей.... по-видимому...
Оттого и берется поучать пчел как вести себя ПРАВИЛЬНО!
а заодно и нас упрекает и поучает....
наставляет на путь истинный....
печально все это... отвлекает форум и темку пустопорожними умственными упражнениями. да и только....

Сослагательное наклонение стараюсь вообще не использовать, чего и всем рекомендую!

просто чел прячется за удочку, полагая что если он что-то сказанет сослагательно. все подумают, что это и не он, и не его мнение... и вооащее он не утверждает. а просто погулять вышел и здесь никак и нипричем...... чего тогда лезть?
Не уверен, не обгоняй и форум не за... громождай пустопорожним...

Прекрасный, добротный, поучительный материал, как нельзя кстати в нашей теме!
Спасибо вам, за него, Tveriak
В следующих сообщениях применю

хотел поутру применить. да натолкнулся на техническую трудность...
Что это там. на рисунках так заштриховано?

неужто корка клуба, по мнению автора???? Не хотелось бы давать свою интерпретацию. притом с самого начала....

В связи с этим к вам вопрос разъяснить, что означает эта штриховка, по мнению автора прекрасной статьи?

И, можно ли вас попросить дать прямую ссылочку на первую статью Автора или источник...,
может быть в ночь я её просмотрел?

хотя бы. вот так:П 1980 №3.Заодно бы просветился, посмотрел бы на методику измерений и вообще на вводные к тому исследованию..... всегда полезно...

[Трутнев]

Скорей всего клуб не отдувается, а пчёлы его надувают, как шарик, и этот избыточный воздух,
которого на 30% становится больше по объёму, сифонит из всех щелей, в том числе и под клуб.

Скворцов, проф.Вольмар Георг ведь не раз останавливал ток вашей мысли в данном направлении, порицая в нем истопничество!
И рассказывал. что там перерабатываются жировые тела пчел... и баланс по объему продуктов реакции совершенно иной, фактически 1:1, ....а вы все старую пластинку пытаетесь крутить....

ваш клуб продолжает пучить.....

профессор огорчился и переоценил ваши таланты..., в итоге, .... когда убедился, что вы не желаете ни слушать ЕГО. ни понять...
А еще попросил почитать. кажись, пульмонологию, то ли анестезию....
Короче науку о дыхании...

А, вы все старую пластинку....