Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный ПЫЖ. зимняя агломерация пчел, Ушли от переразмеренного улья

[Люблюмёд]

А просто скажу. что вся ошибка того автора в модели... слишком большое у него расстояние от его шарика до стеночек...
оттого-то его стеночки НИКАКОЙ РОЛИ в защите ПС и не играют....

Это не ошибка того автора, а непосредствено тот самый тезис, который здесь обсуждается, а там (в его статье) получает экспериментальное подтверждение: воздух внутреннего пространства улья САМ ПО СЕБЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ.
Нужную ей скорость конвекции семья регулирует сама (уплотняясь или разжимаясь), а мешают ей нормально перезимовывать только сквозняки (т.е. не контролируемый ею воздухообмен).

А вот если бы он прислушался к нам с вами и учел. что конвекция отбирает все до последней капельки тепло с внешних поверхностей того замухрышистого клубочка и шарахает его об потолок....

"С поверхностей" - это у клуба. Но дадановский клуб, как мы тут с Вами консенсусно признали, и так бОльшую (и самую холодную) часть зимовки расположен у потолка. Ага? Не будете от своих слов отказываться? Тогда читайте далее:

А горемычный переуплотненный ПЫЖ вынужден пропускать все эти конвективные потоки СКВОЗЬ СЕБЯ - иначе просто задохнётся. Иного способа ГАЗОобмена с окружающей средой Вы ему в своей модели не оставили! Со всех четырех сторон его окружает СТЕНА.

[Люблюмёд]

Сосулька - результат того, что вода переходила из твёрдого состояния в жидкое. Как известно, это возможно при определённой внешней температуре.

Вообще-то сосульку, состоящую изо льда, более естественно будет считать конечным результатом перехода воды из жидкого состояния в твёрдое, а не наоборот. А жидкую воду, в свою очередь - результатом перехода из газообразного, в котором она покинула клуб/пыж.

То бишь, на фото живой пример конденсации паров на холодной стенке, стекания образовавшихся капель вниз и замерзания их внизу.

[abf]

Цитата(Tveriak @ Четверг, 19 Апреля 2012, 21:47)
Сосулька - результат того, что вода переходила из твёрдого состояния в жидкое. Как известно, это возможно при определённой внешней температуре.


Вообще-то сосульку, состоящую изо льда, более естественно будет считать конечным результатом перехода воды из жидкого состояния в твёрдое, а не наоборот. А жидкую воду, в свою очередь - результатом перехода из газообразного, в котором она покинула клуб/пыж.

Да уж! Это хороший пример манипуляции фактами и попытка доказательства известного невероятным!
Tveriak , сдавайся вместе с Трутневым!

[Трутнев]

Вообще-то сосульку, состоящую изо льда, более естественно будет считать конечным результатом перехода воды из жидкого состояния в твёрдое, а не наоборот. А жидкую воду, в свою очередь - результатом перехода из газообразного, в котором она покинула клуб/пыж.
То бишь, на фото живой пример конденсации паров на холодной стенке, стекания образовавшихся капель вниз и замерзания их внизу.

УвЛюблюмёд, вы сказали главное!
Именно так оно и есть.
Горячий, насыщенный влагой воздух, покидая нижнюю часть пыжа смешивается с холодными в низлежащих слоях, заметно охлаждается, НО, остается все еще теплым, по сравнению с наружним.
Поэтому он, обтекая склоны перевернутой горочки нижней части клуба под давлением холодных масс воздуха направляется вверх и на периферию гнезда, к стенкам улья....
Вот тут то он и отдает часть "теплого" ПАРА холодным стенкам улья, который конденсируется на этих самых стенках, превращаясь в жидкость, в воду, которая стекает вниз, в нижнюю часть улья, продолжая охлаждаться...
По мере стекания водного конденсата в нижние корпуса, вода на протяжении всего пути продолжает охлаждаться, пока не отдаст все свои запасы внутренней энергии тем самым сосулькам. по которым она стекает и прочему низлежащему содержимого улья...., в том числе и нижним слоям холодного воздуха....
Вот так растут сосульки в ульях , а их стенки оледеневают.....(пришлось убрать букву Б ...со второй позиции)

Вот так вот в МФУ и живут поживают...
Конденсация отработанной влаги происходит в нижней части улья, под гнездом, по стенкам улья...
Поэтому то само гнездо и его рамки остаются у толковых пчеловодов сухие! Не измоченные. как в стандартных ульях и условиях зимовки...
Вот именно так и работает тот самый ПЫЖ!
Он вытесняет зону конденсации отработанного пара на периферию гнезда. а потом сливает его из улья потоками влаги, в морозы превращая ее в сосульки
А в стандартном переразмеренном улье влага конденсируется прямо в гнезде, точнее на рамках, в самом ближайшем окружении гнезда, обрамляя его куржаками и. впоследствии. обвешивая сосульками прямо по рамкам сверху-донизу... а куржаки. зачастую, ДУШАТ ГНЕЗДО И ПС в сильные морозы....
Вот такие вот отличия пыжа от клуба. мои дорогие....

Иногда . в более теплую погоду, но морозную, длины сосулек для охлаждения и замерзания воды не хватает, поэтому с концов сосулек начинает капать на дно улья ... НО, ОНО - холодное и уже снизу начинается рост сосулек вверх - этаких водных стологмитов... А вот столактиты и столагмиты начинают рости навстречу друг другу и иногда смыкаются в экстазе морозного роста. в особо морозные зимы с длинными периуды сильных морозов... Наиболее наблюдательные и ответственные пчеловоды наблюдали ЭТО ВООЧУЮ... и рассказывали нам....
Особенность из ульев была в том. что их ульи были тонкостенными или щелявыми...

Чтобы отсечь все эти прелести морозные я и зимую в термостабилизированном зимнике, при положительных температурах, чтобы убрать ульи из зоны перехода водою точки замерзания....

Оттого-то рамочки моих пчелок всегда и сухие и чистые, чего и вам желаю. мои дорогие оппоненты!

Сообщение отредактировал Трутнев - Пятница, 20 Апреля 2012, 7:03

[Bikanin]

Может есть где-то фоты или микрофильмы -микроистории?

Трутнев, выше я приводил ссылки на соответствующие темы на ОПФ и Леток. Но на все ваши вопросы вы там ответов не найдёте, лучше почитайте Комиссара. Я своей целью ставил сохранение маток, а не изучение поведения пчёл при ВТЗ. Если сформулируете небольшой план наблюдений (без излишнего беспокойства пчёл), то постараюсь выполнить его в следующую зиму.

[nick5432]

Поэтому он, обтекая склоны перевернутой горочки нижней части клуба под давлением холодных масс воздуха направляется вверх и на периферию гнезда, к стенкам улья....

И тут же ОХЛАЖДАЕТСЯ. А поскольку охладился, то как он пойдет дальше вверх? Ведь у стенки уже мороз, и воздух охладился до температуры внешнего воздуха.... И от куда тогда в верхней части улья изморозь. Что-то тут Вы, несколько, напутали...

А в стандартном переразмеренном улье влага конденсируется прямо в гнезде, точнее на рамках, в самом ближайшем окружении гнезда, обрамляя его куржаками и. впоследствии. обвешивая сосульками прямо по рамкам сверху-донизу... а куржаки. зачастую, ДУШАТ ГНЕЗДО И ПС в сильные морозы....

Это верно для тех ульев где на зиму оставлены лишние рамки. Надеюсь Вы не забыли что перед зимовкой лишние, не обсиживаемые рамки удаляются из улья. Об этом написано в каждом учебнике, в каждом пособии, да вообще это уже стало нормой для любого разумного пчеловода. Пчелы зимуют на рамках, которые обсиживают и на них, как раз, и не образуется куржак и сырость.

А вот дополнительное холодное пространство вокруг клуба (его ещё называют колодцем), получившееся в результате удаления лишних рамок, более холодно и, следовательно, имеет более низкую относительную влажность. И этот колодец, как губка, впитывает в себя лишнюю влагу из околоклубного пространства.

Чтобы отсечь все эти прелести морозные я и зимую в термостабилизированном зимнике, при положительных температурах, чтобы убрать ульи из зоны перехода водою точки замерзания....

Это понятно... Про зимовник, особенно термостабилизорованный, ни кто не спорит. НО мы-то ведём речь про УЛИЦУ! Не у каждого пчеловода есть возможность, в силу ряда причин, соорудить зимовник.

Оттого-то рамочки моих пчелок всегда и сухие и чистые, чего и вам желаю. мои дорогие оппоненты!

Иными словами Вы утверждаете, что только в зимовнике рамки будут "сухие и чистые"?... Это не верно! У меня рамки "сухие и чистые", хотя я зимую на улице.

Кстати, может не по теме... А вот как Вы, зимующий в зимовнике, можете судить о зимовке на улице, тем более, что, как Вы однажды заявили, подобные зимовки у Вас были не удачными? Вы пытаетесь строить теории о зимовке на улице опираясь исключительно на СВОЙ негативный опыт уличной зимовки. А как быть с положительным опытом, например как у меня? Я могу "рисовать теории" про уличную зимовку, поскольку на улице же у меня пчелы и зимуют, и, более того, удачно. НО у Вас положительного опыта нет, значит Вы не справились, не поняли уличную зимовку ... а пытаетесь строить теории именно про уличную зимовку



Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 20 Апреля 2012, 8:06

[Трутнев]

И тут же ОХЛАЖДАЕТСЯ. А поскольку охладился, то как он пойдет дальше вверх? Ведь у стенки уже мороз, и воздух охладился до температуры внешнего воздуха...

не понимаете, nick5432 вы свойств тонких пленок...
а газовых и подавно... оттого-то и бурьян в голове...
морозная стенка блокируется теплЫми, подчеркиваю, ТЕПЛЫМИ, потоками восходящего воздуха в сверхтонких воздушных пленках, вдоль края пыжа, между пчелами пыжа и стенкой улья....
Вот поэтому и писал про пыж от стенки до стенки и о обжатии тела ЗАП гравитационным полем Земли....
Перечитайте еще раз и поймите наконец... а разбирать ваши заблуждения шаг за шагом просто нету ни времени. ни желания. ни сил...
Вы все равно ВИЛЬНЕТЕ в мелочи и закишите в цитатничестве и мелкотравчатых придирках....
Поэтому то математику начинают изучать с арифметики, а ее(арифметику) не с 2Х2, а с 1+1...
не вешайте носа...
Объективно говоря, вы, как показала последняя дискуссия с Тверяком "о сосульках-куржаках в улье", вы тоньше и точнее его понимаете процессы в улье ...
С чем вас и поздравляю...

там ведь вообще эКЗОТИКА! Джунгли знаний....
Человек ведь не представляет себе ни теплоты плавления. ни теплоты испарения.... короче говоря энтальпии, если не забыл подлинного см. этого слова.... Т.е. энергетической стороны этих процессов... Оттого и легок на слова и домыслы....

У вас ведь не так все запущено....

Короче: Растете...

Кстати, может не по теме... А вот как Вы, зимующий в зимовнике, можете судить о зимовке на улице, тем более, что, как Вы однажды заявили, подобные зимовки у Вас были не удачными? Вы пытаетесь строить теории о зимовке на улице опираясь исключительно на СВОЙ негативный опыт уличной зимовки.

зимовал то на улице я около 20 годкофф...
Три-пять лет, при переезде в новый для меня болотистый регион зимовал не всегда успешно...

Потом разобрался в проблемах, откатал конструкцию и технологию и стаЛ зимовать лучше многих моих тогдашних друзей-товарищей того времени, да и многих из участников форума, теперешних... НА УЛИЦЕ!
И голяком. и в сугробах,под снегом и в гуртах, и в неотапливаемых помещениях и в сарая и в саманах...между прочим....
Так что многое и повидал, и перепробывал на улице зимуя....
20 годкофф - зимовки на улице - ЭТО СРОК!
По любым меркам....

НО у Вас положительного опыта нет, значит Вы не справились, не поняли уличную зимовку ... а пытаетесь строить теории именно про уличную зимовку

Пчело-стаж: 3-7 лет

Так что если сопоставить просто по длительности мой и ваш стаж зимовки на улице...
Раза в три разницы наберется...
То не стоит пузыриться и выпячиваться кое кому с его 6 годочками. в лучшем случае зимовок..."знаток"
Тем более, шестилетним знатокам...
научитесь не плевать в колодец и
....читать....

Сообщение отредактировал Трутнев - Пятница, 20 Апреля 2012, 8:44

[Пчёл Вжик]

Я думаю, что не очень корректно будет говорить о "горячем воздухе". Но вы абсолютно правы, дыхание построено по схеме: вдох - грудые дыхальца, выдох - брюшные.
Для наглядности прикрепляю схему дыхания пчелы:
  Дыхание.rar ( 55,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Тогда Вы уж меня извините, но в процессе дыхания пчел заблуждается, вернее ошибается вся Российская пчеловодная наука. Я приводил утверждения из учебника для ВУЗов "Пчеловодство" под редакцией трех докторов сельхознаук Кривцова Н.И. директора ГНУ НИИ Пчеловодства Россельзозакадемии, Лебедева В.И. и Туникова Г.М. . Раздел 2. Биология пчелиной семьи. 2.6.2. Процесс дыхания.
Не перепечатывая весь раздел привожу лишь выдержку.
"Наиболее интенсивны дыхательные движения пчелы во время полета. Установлено, что вентиляция трахейной системы у пчелы носит направленный характер -- воздух входит через одни дыхальца и выходит в другие. Воздух в тело пчелы попадает через брюшные дыхальца в момент расслабления брюшка. При сжатии брюшка воздух из брюшка перегоняется в грудь. Брюшные дыхальца в этот момент закрыты, а проподемальные открыты. Отработанный воздух выходит через проподемальные дыхальца. При полете воздух поступает в трахейные стволы через брюшные и первое грудное дыхальце, а выходит через проподемальные дыхальца."
Для тех, кто не знаком с анатомией пчелы, проподеум, это часть грудного отдела пчелы.
И вот этому учат всех студентов ВУЗов, и рекомендуется знать практикующим пчеловодам.

Посочувствовать надо челу....
Он просто не понимает, что если бы направление потока было в том направлении, за которое он стоит, то пчела выдыхала бы против направления полета....
Сама себе мешая лететь....
не понимает даже каккие функциональные задачи решают потоки из брюшка в процессе полета....
Как и насколько они способствуют полету....

Спасибо конечно за сочувствие. Остальное без комментариев.

[Tveriak]

То бишь, на фото живой пример конденсации паров на холодной стенке, стекания образовавшихся капель вниз и замерзания их внизу.

Совершенно верно! Именно внизу, в нижнем корпусе! А не в верхнем... Именно это свидельствует о том, что под клубом теплее, чем над клубом! И чего тут не понятно?
Ещё раз. Известная фотка со стеклом.

Непосредственно под клубом, там где теплее, на стекле лёд. Или даже вода. Энергии тепла, выходящей из клуба было достаточно для перехода влаги в жидкое состояние. Затем вода замёрзла, но лёд прозрачный.
На переферии энергии выходящего из клуба тепла не достаточно для растопления измороси. Она там так и остаётся в состоянии инея.
В любой отапливаемой комнате дома при сильных морозах Вы можете наблютать точно такую же картину. Верхняя часть окна прогревается. Она там чистая. Ниже этой области образуются натёки, прозрачный лёд, а ещё ниже иней.
Если энергии тепла в комнате не достаточно для расплавления инея с переходом в лёд, то всё окно будет покрыто инеем. Как в холодном трамвае.
Если в комнате жарко, и стекло прогревается, то окно будет абсолютно чистым ото льда и инея - конденсации на стекле просто не происходит.
Всё настолько элементарно!!!
А в трамвае Вы хоть раз зимой ездили? Ещё в детстве зиндевевшее окно трамвая мы, дети, отогревали дыханием. Надо же посмотреть, какая остановка. Всё окно было в этих круглых "дырочках"... В центре чисто, по краям "дырочки лёд, переходящий в иней.
Ладно..., это уже лирика!
Но всё настолько очевидно!!!

Tveriak , сдавайся

Ха! Пока только сторонники прибавляются! А Вы говорите сдавайся....

Сообщение отредактировал Tveriak - Пятница, 20 Апреля 2012, 10:06

[Tveriak]

Тогда Вы уж меня извините, но в процессе дыхания пчел заблуждается, вернее ошибается вся Российская пчеловодная наука.

Давайте будем более конкретными. В данном случае Кривцов, Лебедева и Тунникова ещё не вся пчеловоная наука.
Есть и более авторитетные учёные:
"Обычно воздух циркулирует из грудного отдела в брюшной".
Е.К.Еськов "Экология медоносной пчелы" 1990г. стр.146.

И вот этому учат всех студентов ВУЗов,

А ещё их учат схеме вентилирования клуба по Таранову... Снизу воздух зашёл, сверху вышел.....
По этой схеме надо , чтобы потолок кнезда был воздухопроницаемым. Т.е. пчеловоды упорно меняют холстики на чистые. Вот только зимовать на улице в сильные морозы при использовании такой схемы очень рискованно. Вот и прячутся все по зимовникам. Да еще с обогревателями...
А пчёлы отлично зимуют на улице. Просто схему надо поменять, следуя биологии пчелы, а не рекомендациям отечественных учебников ВУЗов.

[Пчёл Вжик]

Давайте будем более конкретными. В данном случае Кривцов, Лебедева и Тунникова ещё не вся пчеловоная наука.
Есть и более авторитетные учёные:
"Обычно воздух циркулирует из грудного отдела в брюшной".
Е.К.Еськов "Экология медоносной пчелы" 1990г. стр.146.

Я не спорю, только в списке использованной при подготовке учебника литературы указано:
5. Еськов Е.К. Экология медоносной пчелы, -М.:Росагропромиздат, 1990 -- 221 с.
6. Еськов Е.К. Этология медоносной пчелы, -М.:Колос, 1992 -- 333 с.
Так что опять же прошу прощения, мнение этого автора изложено и учтено в учебнике.
Одно дело сказать "воздух обычно циркулирует" а другое дело описать его полный цикл использования пчелой.
Я дилетант в пчеловодстве, но какие то знания пытаюсь усвоить. Только не путем гаданий и фантазий. Могу ошибаться. Ошибки признаю, когда вижу что не прав. Но здесь Вы меня не переубедили.

[nick5432]

Непосредственно под клубом, там где теплее, на стекле лёд. Или даже вода. Энергии тепла, выходящей из клуба было достаточно для перехода влаги в жидкое состояние. Затем вода замёрзла, но лёд прозрачный.
На переферии энергии выходящего из клуба тепла не достаточно для растопления измороси. Она там так и остаётся в состоянии инея.

Всё верно! НО, уважаемый Tveriak, Вы забыли сделать очень ВАЖНОЕ УТОЧНЕНИЕ - это фото в улье с ГЕРМЕТИЧНЫМ ВЕРХОМ. И, конечно, пчелы вентилируют ВНИЗ. Что мы и наблюдаем на стекле - теплый влажный воздух, который пчелы "гонят" вниз для целей вентиляции, охлаждается на стекле и на нём замерзает влага. ВСЁ верно!

А вот только ни кто не поставил до сих пор аналогичное стекло в семью с паропроницаемым верхом, с вентилируемым верхом. Предполагаю, что если вентиляция в такой семье будет достаточна, то картина будет совершенно другой, в низу на стекле не будет изморози, а если и будет, то очень незначительное количество (во всяком случае не столько как в представленном Вами опыте).

Косвенно мою правоту, сама того не желая, подтвердила ОлАн, проведя исследования этой зимой. Почитайте мой анализ:

можно попытаться оценить и увидеть, что один клуб "дышит вверх" (при температурах меньше -10*С изотермы внизу очень плотно друг к другу, а сверху расстояние между изотермами широкое), а другой "дышит вниз", поскольку верх закрыт (вверху изотерм нет, а внизу расстояние между изотермами большие, да ещё порой виден снизу "тепловой хвост")...

Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 20 Апреля 2012, 11:03

[Пчёл Вжик]

А пчёлы отлично зимуют на улице. Просто схему надо поменять, следуя биологии пчелы, а не рекомендациям отечественных учебников ВУЗов. 

А у меня они и зимуют на воле, успешно, и по рекомендациям из того же учебника.

[nick5432]

Кстати, следует понимать, что я не отрицаю того факта что благодаря тепловому излучению клуба, ниже клуба, на некотором расстоянии он него, температура ещё положительная. Но из-за того, что клуб очень маломощен, это расстояние не велико, может быть один сантиметр... А далее температура уже резко падает.

Но не следует путать принудительный поток воздуха от клуба вниз и тепловое излучение от клуба вниз.

Принудительный поток воздуха вниз пчёлы применяют при недостаточности верхней вентиляции, а тепловое излучение от клуба вниз есть всегда - вентлируют ли пчелы вниз или нет.

[nick5432]

Тепло от центра клуба идет вниз по средостению сота и уходит в подклубный воздух через стенки опустевших ячеек, естественно его подогревая. Дальше этот чуть подогретый воздух движется естественным конвекционным путем ВВЕРХ, в корку клуба и продолжает нагреваться от жужжания пчел. Проходит зону max тепловыделения и (продолжая естественно двигаться ВВЕРХ и В СТОРОНЫ, по путям наименьшего сопротивления потокам) отдает часть своей теплоты пчелам верхней корки и мёду на котором они сидят ("черепицей"? - ну да, так и сидят - ПРЕПЯТСТВУЯ его быстрому ламинарному течению прочь из клуба и выполняя роль тех самых рёбер, которые под клубом есть, а над ним нет).

К сожалению коллеги не обратили внимания на этот пост... А жаль!

А в нём озвучена чрезвычайно важная идея - попытка объясненить почему пчелы в нижней полусфере клуба сидят черепицей, головками вверх и попами вниз. Читаем внимательно то что написал Уважаемый Люблюмёд : ""черепицей"? - ну да, так и сидят - ПРЕПЯТСТВУЯ его быстрому ламинарному течению прочь из клуба" .

Вот тут я писал:

Если взять термограммы клуба и околоклубного пространства, то видно, что на расстоянии в несколько сантиметров от клуба температура температура ещё плюсовая. Значит воздух слегка нагрет... А раз он нагрет, значит он стремиться приподняться вверх. Что он и делает... А там, чуть вверху, этот воздух встречает ещё большую температуру (приблизились к корке клуба снизу и от корки идет тепловое излучение) и воздух ещё больше нагревается излучением и опять стремится вверх, а там ещё теплее (уже почти впритык к корке клуба) и воздух нагревается еще и поднимается выше и выше. Проходя через корку клуба (понятно, что корка клуба не герметична) воздух ещё больше нагревается и опять стремится вверх... И вот свежий воздух в центре. Там он напитывается влагой и, поскольку благодаря газообразной влаге становится еще легче, поднимается через клуб к верхней части рамок, где, пройдя через утепление, утилизируется...

На том же зелёном форуме Трутнев пытался численно оценить скорость "подъёма" воздуха вверх, Совместно с Пчеляк_ом они вышли на некую цифру... Достаточно большая скорость.

Так вот идея высказанная Люблюмёд объясняет как пчелы "борются" с излишней скоростью подъёма теплого воздуха вверх. Они сидят так, что воздух, образно выражаясь поднимается вверх "против шерсти"! Обтекая брюшко воздух "запутывается", "затормаживается" в крылышках. Более того, известно, что крылья у пчел из-за сокращений грудных мышц вибрируют. И поднимающийся поток воздуха превращается из ламинарного в турбулентный.

Скорость подъёма воздуха РЕЗКО уменьшается.

Замеченная Ждановой и её соавторами, посадка пчел в клубе "черепицей", если в использовать идею Люблюмёд, всё объясняет. Свежий воздух снизу, постепенно нагреваясь от теплового излучения клуба, медленно поднимается к клубу. Заходит в клуб и, ещё более нагреваясь, должен ускорить свой подъём... Но не тут-то было - пчелы уселись "черепицей" и воздух теряет свою скорость, замедляется.