Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[nick5432]

Там есть самое главное! Направленная ВНИЗ конвекция в составе теплового потока!
Всё! Третьего не дано! Она либо есть(по принуждению), либо нет! По его работам она есть!!

Лишние сущность типа "дыхания вниз" для обогрева вводить не требуется. А "дыхание вниз" элементарно объясняется недостаточностью вентиляции, произошедшей из-за не верной сборки гнезда на зиму.

Есть две точки зрения, который озвучены мной и Tveriak_ом .

Не вы, ни я доказать этого не сможем без дополнительных данных!

Разрешить возникшие разногласия может опыт.

Хотелось бы попросить Уважаемую ОлАн , конечно, если есть такая возможность, сделать следующее... :

Как я понял у двух исследуемых семей разные способы вентиляции. У одной семьи паропроницаемое утепление, и, наверное, хорошо вентилируемое подкрышное пространство и открытый верхний леток - т. е. классический верхний способ вентиляции.

У второй семьи, как я понял, верх абсолютно герметичный, утеплённый и, наверное, закрыт верхний леток - т. е. классический нижний способ вентиляции.

Просьба к ОлАн , пожалуйста, сделайте одновременные замеры в 2-х этих семьях при температурах окружающего воздуха 0*С, -5*С, -10*С и т. д. (или при каких-нибудь других температурах ... главное что бы сравнить показания при сильно различных минусовых температурах)

Сравнив полученные данные, всё станет ясно. Если пчёлы принудительно гонят "тепло вниз" в любом случае, то в 2-х семьях получим практически одинаковые температуры в нижних датчиках при разных наружных температурах. Если пчелы "дуют вниз" для целей вентиляции, то в семье с герметичным верхом получим более высокие температурные показания нижних датчиков, чем в семье с вентилируемым верхом...

Как говорится "практика - критерий истины"... Получив данные опыта, все станет ясно.
Спасибо!

ЗЫ: если подобные одновременные замеры уже сделаны, дайте, пожалуйста, ссылки...

Сообщение отредактировал nick5432 - Воскресенье, 04 Декабря 2011, 12:28

[ОлАн]

ОлАн уже нарисовала, и это, действительно, классическая конвекция

Да, нарисовала, даже не предполагая, что "рисую" классическую конвекцию.
Вот картинки из книги, а зеленая картинка - это моё видение (так видела 2009, это не совсем "дыхание" вниз - скорее попытка понять процессы и привязать их к движению клуба вверх ТОЛЬКО верхним слоем + дыхание )




"МАТЕМАТМЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ХОЛОДОВАЙ АГРЕГВЦИИ ПЧЕЛ", цитата:

4.  Теплопередача  внутри скопления происходит посредством проводимости через пчел и частично конвекцией через воздушные поры между пчелами.

Название статьи "ОСОБЕННОСТИ ТЕПЛООБМЕНА СО СРЕДОЙ АГРЕГИРУЮЩИХСЯ ПЧЕЛ", цитата:

Цитата

Кроме того, будем считать, что теплопередача  внутри скопления происходит посредством проводимости через пчел и частично конвекцией через воздушные поры между пчелами, а
теплоотдача с поверхности клуба происходит свободной конвекцией и излучением.

nick5432, НЕ ЧАСТИЧНО! А конвекцией и излучением.

nick5432, предполагаю, что Вы не совсем разобрались с конвекцией.
Возможен вариант, вообще не разбираться, что это такое!
Ведь уз табличных данных совершенно ОДНОЗНАЧО видено
КАК меняются температурные данные в КРАЙНИХ столбцах,
тем-ра в ЗАклубном боковом пространстве - направление движения
воздуха ВВЕРХ.

Возможно такая путаница идет от (на мой взгляд) НЕ совсем корректного
разбиения, в работах Тобоева, конвекции: на теплопередачу внутри клуба и у поверхности клуба ( как бы - внешнюю).
КОНВЕКЦИЯ - по умолчанию - это как на рисунке.
Наверняка Тобоев бы к слову: "частично" отнесся аккуратней, если бы
мог предположить, что именно на этом слове "частично" , некто
nick5432 - будет строить своё видение ОЧЕВИДНОГО.

[Дед74чел]

то в 2-х семьях получим практически одинаковые температуры в нижних датчиках при разных наружных температурах. 

nick5432 Для этого надо,чтобы такты "сжался" и "расширился" в двух семьях совпадали по времени.

[nick5432]

Возможно такая путаница идет от (на мой взгляд) НЕ совсем корректного
разбиения, в работах Тобоева, конвекции: на теплопередачу внутри клуба и у поверхности клуба ( как бы - внешнюю).
КОНВЕКЦИЯ - по умолчанию - это как на рисунке.
Наверняка Тобоев бы к слову: "частично" отнесся аккуратней, если бы
мог предположить, что именно на этом слове "частично" , некто
nick5432 - будет строить своё видение ОЧЕВИДНОГО.

Пока для меня Ваше "ОЧЕВИДНОЕ", увы, не очевидно ...

Зачем спорить, ОлАн ? У вас все козыри на руках - 2 семьи с датчиками. Одну семью делаете по классической схеме верхней вентиляции, а другую семью делаете по классической схеме нижней вентиляции (см. выше условия, которые хотелось бы видеть по вентиляции)... Даёте семьям успокоиться пару дней, привыкнуть к новым условиям и затем одновременно, в 2-х семьях, снимаете показания датчиков при разных внешних температурах (0 ... -5 ... -10 ... -15 ... и т.д. ) и выкладываете здесь, далее анализ данных всеми заинтересованными коллегами... И фсё! Против данных опыта не попрёшь...

nick5432 Для этого надо,чтобы такты "сжался" и "расширился" в двух семьях совпадали по времени.

Вот и посмотрим, на "такты сжатия и расширения", и куда каждая семья в каждом такте выдыхает... и выдыхает ли тактами или не тактами



ЗЫ: Полагаю, что в течение 1-2 месяцев, если, конечно, ОлАн захочет направить свои исследования в русло прояснения с "дыханием вниз", а не просто рисования изотерм, которые, конечно же то же важны..., можно накопить статистику и всё прояснится...

Сообщение отредактировал nick5432 - Воскресенье, 04 Декабря 2011, 14:03

[ОлАн]

Просьба к ОлАн , пожалуйста, сделайте одновременные замеры в 2-х этих семьях при температурах окружающего воздуха 0*С, -5*С, -10*С и т. д

Удивлению моему просто нет границ!
nick5432 И КАК ДОЛГО Вы еще собираетесь что-то ИЗРЕКАТЬ, совершенно не читая
сообщения других? Или ДЕЛАЯ вид, что НЕ ЧИТАЛИ.

КАК это можно сделать - предположила и рассказала два года тому назад (найду),
а сейчас, чего ради высиживаю ЧАСАМИ на морозе? Не догадываетесь?
Мониторю один из датчиков и как только значение температуры меняет направление изменения (возрастание/убывание) - записываю все данные.

Основательно, на пару дней поеду завтра, мороз до -10 зовет

ПРИДУМАЛА!!!!

Но, тем не менее, ФОРМАТ:
"ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ" .

А для этого нужна (срочно!!!) вторая рамка с датчиками.

Идея: рядом с той семьей, которая уже участвует в эксперименте, рядом
ставлю еще один улик с семьей, по силе такой же как и первая (найдется),
НО ДРУГОЙ СПОСОБ ЗИМОВКИ! Так, на вскидку: с герметично закрытым верхом.

И сравниваем, по ходу зимы, расклад температур в разных семьях, НО ПРИ ОДИНАКОВЫХ
температурных (климатических) условиях.

Я бы и и третью такую семью поставила, но весь вопрос в рамках. blush2.gif

nick5432, браво! Поздравляю! Прошло всего какие-то
полтора месяца и ВЫ ПОНЯЛИ "какого цвета белая лошадь"
Правильно! Белого!

Как я понял у двух исследуемых семей разные способы вентиляции.
......

Сравнив полученные данные, всё станет ясно.

если, конечно, ОлАн захочет направить свои исследования в русло прояснения с "дыханием вниз", а не просто рисования изотерм, которые, конечно же то же важны..., можно накопить статистику и всё прояснится...

Может хватит Вам изображать из себя: направляющую и руководящую?

Наверное Вы в восторге от самого себя, что предложили сделать ТО, что мы уже делаем.
Валяйте дальше.

Ни одного, даже арифметического расчета, в ваших постах нет.

Есть. nick5432 пытался запятую десятичную поставить - попытка не удалась.


Сообщение отредактировал ОлАн - Среда, 07 Декабря 2011, 20:06

[nick5432]

Кстати, ОлАн, в одном из Ваших сообщений нашел:

Подчеркиваю - именно из КЛУБА, потому как верхний ряд датчиков
расположен в надрамочном пространстве, на расстоянии около 10 -11 см над верхними планками рамок.

А нижние датчики находятся, судя по приведённым выше фото, на расстоянии около 2-2,5 см. от нижней планки.

В одном случае - это 11 см., в другом случае - это 2,5 см. Поэтому корректно анализировать простанственное распределение температур над клубом и под клубом нельзя.

Надо эти расстояния уравнять...

Что бы не получилось вот этом анализе

Утром при низкой температуре клуб сжался, но повысил температуру внутри клуба. К 16 часам при повышении наружной температуры клуб расширился и снизил температуру внутри клуба,но при этом поднял по всей периферии клуба, над клубом и снизу клуба, причем под клубом температуру подняли примерно в 2 раза больше. Это говорит о том, что всё-таки гонят тепло пчелы вниз.

Здесь мы имеем ошибку в анализе, причем эта ошибка произошла не по вине Дед74чел, а из-за НЕ ПОЛНОТЫ данных, о чем я, кстати, предупреждал

Я уже обращал Ваше внимание, что важны не просто числовые данные, а важны так же и расстояния, скажем так "пространственное" распределение температур. А для этого надо знать расстояния между датчиками. Например, не понятно на каком расстоянии от нижней планки находится нижний ряд датчиков (я уже задавал подобный вопрос и получил невразумительный ответ ...)?

В случае представленных измерений не понятно на каком расстоянии от клуба, или хотя бы от верхней планки рамки, находится дополнительный ряд датчиков?

Как можно что-то комментировать при отсутствии исходных данных или если они не полные? Что бы прокоментировать температурное распределение надо знать на каком расстоянии от клуба/рамки эта температура была измерена? Сколько там сантиметров от верха рамки? 10 см.? 2 см.? 0,5 см.?

Дед74чел утверждал, что под клубом пчелы подняли температуру в 2 раза больше чем над клубом, наверное, исходя из предположений, что над клубом температура была замерена на том же расстоянии, что и под клубом...

Однако, над клубом температура была замерена на расстоянии в 4 раза дальше чем под клубом... Если предположить, что температура с расстоянием падает линейно, то, очевидно, на расстоянии в 2,5 см. НАД клубом температура будет в 2 раза выше чем ПОД клубом.

Это показывает, ещё раз обращаю Ваше внимание, на ВАЖНОСТЬ наличия всей информации по конфигурации семей, по расстояниям, по внешним условиям и пр. и пр.

[ОлАн]

В одном случае - это 11 см., в другом случае - это 2,5 см. Поэтому корректно анализировать простанственное распределение температур над клубом и под клубом нельзя.

imho.gif Надо эти расстояния уравнять...

Ага, уравнять и попросить Клуб СИДЕТЬ всю ЗИМУ на ОДНОМ МЕСТЕ.

nick5432, еще чуть-чуть и сделаю расстояние между нами недосягаемым -
"загоню" Вас, как и обещала - в игнор!

[nick5432]

Ага, уравнять и попросить Клуб СИДЕТЬ всю ЗИМУ на ОДНОМ МЕСТЕ.

Расстояния над верхней планкой и под нижней планкой должны быть ОДИНАКОВЫМИ. Только в этом случае Ваши измерения будут ЧТО-ТО значить ИМХО

nick5432, еще чуть-чуть и сделаю расстояние между нами недосягаемым -
"загоню" Вас, как и обещала - в игнор!

Без проблем ...

А кто-же тогда будет Вам указывать не недочёты? Делаю-то это я не из вредности, а из желания помочь получить ДОСТОВЕРНЫЕ данные

КАК это можно сделать - предположила и рассказала два года тому назад (найду),
а сейчас, чего ради высиживаю ЧАСАМИ на морозе? Не догадываетесь?

ДОГАДЫВАТЬСЯ, даже "с трех раз" я не намерен

Это с одной стороны, а с другой стороны

И сравниваем, по ходу зимы, расклад температур в разных семьях, НО ПРИ ОДИНАКОВЫХ
температурных (климатических) условиях.

Хорошо, что Вы об этом УЖЕ позаботились ... Значит нам осталось только подождать результатов и, желательно, корректных, что бы потом, вдруг, не выяснилось, что где-то леток открыт или закрыт, или температуру вверху замерили на расстоянии в 10 раз большем чем внизу... А что? Классный анализ получается, на расстоянии 10 см. замерили температуру вверху, внизу на расстоянии 2,5 см от нижней планки, ничего об этом не сказано ... и ждем анализа

Нормально! Коллеги! Очень надеялась, что последует комментарий!

Может устала, но меня, скажу честно - злит расстраивает Ваше МОЛЧАНИЕ.

Или ещё ляп Ваш и, как следствие мой. Значения Вы приводили то с запятой, то без запятой... Это сейчас вроде Вы определились... А поначалу? И с запятыми, и без запятых ... Тут и запутаться не долго! Потому и возникают у Ваших коллег ляпы...

ОлАн , Кто Вам об этом скажет? Только я и скажу!

ЗЫ: Кстати, я признал тогда свою ошибку, в отличие от некоторых ..., и откатил назад свой анализ .

Сообщение отредактировал nick5432 - Воскресенье, 04 Декабря 2011, 14:54

[HOST]

Возможно такая путаница идет от (на мой взгляд)

В науке (на мой взгляд), это называется:

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Вероятное предположение о причинах каких-либо явлений и фактов, подлинность которых современной наукой не может быть доказана или проверена, но которая способна объяснить имеющиеся факты, без нее необъяснимые. С философской точки зрения для объяснения любого события, явления или опыта можно сконструировать невероятное множество гипотез (выводы гипотез нельзя называть доподлинными, она может быть настолько достоверной, настолько и ложной, потому что еще не доказана, но и не опровергнута). Можно бесконечно предлагать теоретически возможные, но необоснованные объяснения для любых явлений.

Воображе́ние — способность сознания создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими; играет ключевую роль в следующих психических процессах: моделирование, планирование, творчество, игра, человеческая память. В широком смысле, всякий процесс, протекающий «в образах» является воображением
Разновидность творческого воображения — Фантазия.

Все живые существа - излучают тепло, даже хладнокровные (работа мышц).

По предложенным термограммам, теплограммам, томограммам можно с достоверностью сказать,
что объект жив или мертв, или же имеются частично пораженные участки, мы можем только
предположить (выдать гипотезу, вообразить, пофантазировать) что пчелиный клуб "дышит" - корку пчелиного клуба можно сравнить с кожей животного, а сам пчелиный клуб, с организмом животного.

[ОлАн]

Кстати, я признал тогда свою ошибку, в отличие от некоторых ..., и откатил назад свой анализ .

Ну и почему бы не повторить "откат" и не признать свою ошибку
в случае с "частичной" конвекцией?
nick5432

Зачем спорить, ОлАн ? У вас все козыри на руках - 2 семьи с датчиками.

Вы не спорить не хотите, а крыть Вам не чем.
Смехата: на две лопатки уложила Вас, а вы и из этого положения пытаетесь
"стрелку" на меня перевести.

ОлАн , Кто Вам об этом скажет? Только я и скажу!

С понтом, самый смелый что ли?

Без проблем ...

А кто-же тогда будет Вам указывать не недочёты?

Сделайте одолжение : не указывайте.

НЕДОЧЕТОВ НЕТ и быть не может. И не по тому что самоуверенная,
а потому, что ТАКОВ ПЛАН ИССЛЕДОВАНИЯ! Мой план!
УЖЕ НИЧЕГО менять не буду.

Вы хотите сделать что-то по своему - какие проблемы - ДЕЛАЙТЕ!

[Дед74чел]

Классный анализ получается, на расстоянии 10 см. замерили температуру вверху, внизу на расстоянии 2,5 см от нижней планки, ничего об этом не сказано ... и ждем анализа

nick5432 А Вы сами-то анализировали показания датчиков? Складывается впечатление,что Вы на них и не смотрели и не представляете какой и что показывает. Я, при анализе, показания датчиков №25,№26,№27,находящихся на расстоянии 10см над клубом вообще не принимал во внимание, а датчики №12,№16,№20,при классическом расположении клуба находятся в зоне касания верхней кромкой клуба. Вы бы дружище сначала порисовали немного,прежде чем писать.

[ОлАн]

Расстояния над верхней планкой и под нижней планкой должны быть ОДИНАКОВЫМИ.

Эта нелепость насчет расстояния не становится "лепостью" - только от того,
что она повторена дважды!
Отвечаю: не должно по тому как табличные данные - это всего
лишь данные, по которым рисуются ИЗОТЕРМЫ.
А уж по изотермам, с той точностью, которую позволяет кол-во
датчиков - делаем ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы.

Только в этом случае Ваши измерения будут ЧТО-ТО значить ИМХО

nick5432

298

298 таблиц с 6556 измерений, до того как сверху добавила еще ряд датчиков! И что же они для Вас значат?

А Вы сами-то анализировали показания датчиков? Складывается впечатление,что Вы на них и не смотрели и не представляете какой и что показывает.

Дед74чел такое же впечатление.

Сообщение отредактировал ОлАн - Понедельник, 05 Декабря 2011, 10:59

[Трутнев]

колец не видно ни на одной

Но по какой-то причине вас заклинило на отрицании АКТИВНОГО удаления пчёлами продуктов жизнедеятельности из клуба

Ну не клинит меня. Факты кричат: значимой конвекции нет

dmitry_w Вы когда последний раз вес линейкой измеряли?
Разве может те несколько висюлечек-датчиков дать так желанную вам картину колец конвекционных?
Вы то их где видели. те кольца когда-нибудь живьем?
Именно кольца?
Ну, хотя бы в стеклянном стакане, при нагреве?
Или Тоже только на картиночке. а не фоте!

Процессы в улье столь медленнотекущие и низкоэнергетические, что искомой вам динамической картины конвекции ни вам, ни иным данным методом измерений никогда НЕ УВИДАТЬ!
Уймитесь...
Не смешите... хоть... наукообразием

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 05 Декабря 2011, 20:53

[metrolog]

ОлАн
Вчера, 14:13

Да, нарисовала, даже не предполагая, что "рисую" классическую конвекцию. Прикрепленное изображение

Все прекрасно. Вот и представьте, Вы плывете в теплом потоке, или напротив него, где легче? То есть, в ядре клуба существует теплый поток, который проходит в пространстве между пчелами, живыми существами, которые ко всему еще имеют собственную температуру тела. А от температуры тела зависит их состояние, в каком они будут находиться. И если в этом состоянии они пробудут больше, чем может выдержать их организм, они погибнут.
1.Как будет изменяться поток от воздействия на него тепла пчел?
2.Как будет зависеть температура пчелы, от воздействия температуры потока?
3.Каким образом повышенная температура ядра может повлиять на пробуждение пчелы в корке?
Вот если бы Вы еще разрезали свою зеленую «фантазию» на сегменты, то получилось бы группа пчел в межрамочном пространстве. Клуб, где Вы замеряете температуру. И если бы проследить, куда движется корка клуба, а она движется, и скорость (2-3 дня) и направление(сверху вниз) ее движения ( скорее всего линейное перемещение по периметру) могло бы пролить свет на «дыхание клуба». Ну для этого можно пометить пчел, и проследить их перемещение.

[ОлАн]

Вот если бы Вы еще разрезали свою зеленую «фантазию» на сегменты,

metrolog, да все это уже делала и на рисунке

вот перечитала и еще раз удивилась тому, что на фантазировала 2009 :

Перечитала, подумала и мне придумалась представилась модель клуба и
все так сразу складно сложилось.
Что бы понять - о чем речь, сначала надо вспомнить:
1. Когда стряхиваем большое кол-во пчел перед летком (предположим, на фанеру)
оправившиеся от шока пчелки (я не о малок кол- ве, когда пчелы исполняют ритуальный поклон -позу - пустите, пожалуйста) из "куча-мола " перестраиваются в 2-3 -х слойную "лепешку", лицом в затылок голова в хвост.
превращаясь в единую вибрирующую массу издающую характерный звук, звук похож
на шум семьи при зимовке.

2. !!! этот вибрирующий слой, буквально втекает в леток, нет отдельно
Движущейся пчелы, есть движущая вибрирующая масса.
3.Еще вспомнилось описание (предположение), что у клуба внизу или в верху,
Есть отверстия, дырки (не путать с черными ) корректней сказать –
Участки на корке клуба с меньшей плотностью (рыхлые) .
4. вспомним детство, наверняка, каждый из нас, прикладывал к языку усик от
Пшеничного колоса, и было такое впечатление, что он сам «вползал» в рот.
Теперь то мы знаем секрет: вибрация и ворсинки (может не так наз-ся)
5. Предположение –
: движение воздуха ИЗ клуба !!! (нижняя часть клуба) происходит сверху вниз.
Дополняем предположением –
: движение воздуха В клуб !!! (верхняя часть клуба) происходит аналогично - сверху вниз.
6. Рисуем бублик ТОР и на него аккуратненько выкладываем пункты 1-5.

Прикрепленное изображение
ВСЕ!!!
Получилась модель зимующей семьи – КЛУБ!
.......................
Обалдела от собственной смелости, пошла спать, обалдевшая.

1.Как будет изменяться поток от воздействия на него тепла пчел?
2.Как будет зависеть температура пчелы, от воздействия температуры потока?
3.Каким образом повышенная температура ядра может повлиять на пробуждение пчелы в корке?

metrolog, а давайте не играть в вопросы и ответы, пожалуйста.
Есть что рассказать - расскажите, есть ответы на вопросы - ответьте,
нет ответов - придумайте.