Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[nick5432]

HOST
Ты это очень подробно, с картинками, объясни самим пчелам, ну блин не соображают они так, как ты.., в любых жилищных условиях, в любой климатической зоне, упорно герметизируют потолок.

Ну да, герметизируют... А как иначе? Если потолок не зегерметизируешь, то в дупле, при потеплении, будет капать прям на голову...

Кстати, а почему в улье пчелы не покрывают толстым слоем прополиса вертикальную стенку, непосредственно примыкающую к холстику? Чем отличается холстик, даже если на нем лежит толстая подушка, от прилегающей к нему стенки? В обоих случаях (холстик под толстой подушкой и рядом стоящая стена) практически не пропускаю воздух... Разница в том, что холстик потенциально пропускает влагу, а стена не пропускает. Потому холстик герметизируют от влаги, что бы не капало...

Кстати, а почему пленку почти не покрывают слоем прополиса? Может из-за того, что через неё не капает и нет необходимости в герметизации?


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 01 Декабря 2011, 11:10

[HOST]

Дед74чел http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=698262
Смотри выше.

Дед74чел, да не читает он вообще ничего...
У него есть свое мнение и он его принудительно и постоянно пытается навязывать другим...
По его мнению, у других, своих мнений быть просто не должно.
Все его посты, иначе как, сплошной разнузданный флуд, назвать нельзя.

[nick5432]

Дед74чел
nick5432 Смотри выше.

Перечитал все Ваши посты по этой теме - увы, правильного "представления о сущности теплоизоляции" не нашел в Ваших постах, вообще не нашел ничего, поясняющего "сущности теплоизоляции"...

HOST
У него есть свое мнение и он его принудительно и постоянно пытается навязывать другим...
По его мнению, у других, своих мнений быть просто не должно.
Все его посты, иначе как, сплошной разнузданный флуд, назвать нельзя.

HOST ,
Когда сказать нечего по теме, и отсутствуют доводы, контрдоводы на мнение оппонентов, иные коллеги, в том числе и Вы, переходят на личности... Увы...


ЗЫ: А что касается так называемого флуда, то это не флуд, а развернутая аргументация, с приведением цитат, примеров и доказательств... Попробуйте как я, развёрнуто, с примерами, с цитатами, с аргументацией представить свою точку зрения... Слабо Вам так ...

ЗЫ:ЗЫ: Намного легче иным сказать ничего незначащее замечание типа "у тебя не верное представление о теплоизоляции", а на просьбу представить свое мнение и объяснение, хамски послать в никуда: "смотри выше", где, "выше", как оказывается, аналогичные ничего не значащие риторические вопросы и НАСТОЯЩИЙ флуд.
обычно ставил смайлик уважения: "снимаю шляпу" - а тут не поставлю...


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 01 Декабря 2011, 11:36

[Дед74чел]

да не читает он вообще ничего...

HOST Читает, но не вникает.

Ваших постах, вообще не нашел ничего, поясняющего "сущности теплоизоляции"...

nick5432 Да Вы далеко не ходите,а посмотрите пост №719. Вам наверное много читать,как и писать тяжело.

Кстати, а почему в улье пчелы не покрывают толстым слоем прополиса вертикальную стенку

nick5432 Заложено эволюцией.

Сообщение отредактировал Дед74чел - Четверг, 01 Декабря 2011, 11:59

[HOST]

Дед74чел
Читает, но не вникает.

На математической модели можно построить только собственное мнение,
у каждого оно будет свое, и что то кому то доказывать просто бессмысленно,
да и унизительно для всех.
Один, ну два раза высказался и этого достаточно.
Системного анализа на эту тему нет.

[udod]

так именно благодаря уплотнению нижней части клуба и повышается ее теплопроводность (тепло легче проходит сквозь тела пчел), что и обеспечивает согревание пчел нижней части клуба.

тогда бы ПИНГВИНЫ не прятались периодически с края \корки\в центр стаи хотя стоят они ну оч плотнно а пчелка не может из наружнои части корки нырнуть в центр вот и нужно ее както подогревать как они это делают пока полнои ясности у меня нет

[udod]

Вот так я, пытаясь получить чистый воск, сформировал для себя понятие о пчелином зимнем Клубе.

Пчела из ядра, потоком теплого воздуха и напором соплеменниц снизу, выходят на поверхность клуба. Охлаждаясь, до температуры холодового оцепинения, в таком состоянии напором пчел следующего эшелона принудительно перемешаются в корке клуба до основания Клуба. Теперь попав в поток теплых, тяжелой газовой фракций жизнедеятельности пчел отогреваются и начинают двигаться к тепловому центру. И все это они делают по законам физики и своих способностей переносить холод. И те температуры, что мы видим, этого не опровергают.

пчелки к сожалению а может и не к сожалению не бегают туда сюда стоит у меня наблюдательныи улеи на балконе на улице +2-6 так вот сидят может сотни 2 пчелок чуть ниже центра рамки затихли и не куда не бегут т к уже оцепенели занесу домои отогреются тогда побегут обедать так и в наружнои части корки если оцепенеют трра ниже +8 то и помрут с голода но никуда не побегут

а почему в улье пчелы не покрывают толстым слоем прополиса вертикальную стенку, непосредственно примыкающую к холстику?

толстым нет а оч тонким посмотрите НОВЫЕ доски после 1 го сезона и увидите тонкии слои прополиса

[metrolog]

Tveriak
Вчера, 17:26

Воздухом, но не снизу

Ну и от кудо же поступает воздух в Клуб, как не снизу.
Кажется господа, мы забыли обсудить еще одно, не мало важное обстоятельство теплообмена, как поступление свежего воздуха в Клуб. И как он, и чем нагревается, прежде чем им воспользуются пчелы в Клубе. Как происходит аэрация воздушной смеси.

[nick5432]

nick5432
Кстати, а почему в улье пчелы не покрывают толстым слоем прополиса вертикальную стенку

Дед74чел
nick5432 Заложено эволюцией.

Вот именно, заложено эволюцией... Нет смысла покрывать толстым слоем прополиса поверхность, с которой НЕ капает.

А что касается теплоизолирующих свойств прополиса, то они, очевидно, минимальны...

Дед74чел
nick5432 Здесь у Вас ошибочное представление сущности теплоизоляции. Отсюда и неверные выводы. dntknw.gif Увеличение теплоизоляции означает увеличение толщины и плотности корки клуба и наоборот.

Вы хотите поспорить с теплофизикой и Тобоевым? Пожалуйста, опровергайте и теплофизику и Тобоева... у него вот тут "ОСОБЕННОСТИ ТЕПЛООБМЕНА СО СРЕДОЙ АГРЕГИРУЮЩИХСЯ ПЧЕЛ" по русски написано

С понижением внешней температуры средняя температура пчел на нижней поверхности также растет (Таблица 2). Это можно объяснить возрастанием доли активных пчел, непосредственно примыкающих к нижней поверхности их скопления [3]. Кроме того, уплотнение пчел в этой зоне приводит к уменьшению теплоизоляции поверхностного слоя пчел за счет увеличения температурного градиента.

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 01 Декабря 2011, 16:48

[Дед74чел]

Вот именно, заложено эволюцией... Нет смысла покрывать толстым слоем прополиса поверхность, с которой НЕ капает.

nick5432 Да причина вовсе не в каплях, а в том, что рои, обустраивая жильё в дуплах живых деревьев, спокойно переносили зимовку и выживали,в результате того,что излишки влаги впитываясь в незапрополисованную древесину боковых стенок дупла,надолго оставляли гнездо сухим. А верх пчелы прополисуют,чтобы надежно закрепить соты.

Кроме того, уплотнение пчел в этой зоне приводит к уменьшению теплоизоляции поверхностного слоя пчел за счет увеличения температурного градиента.

Да Вы вчитайтесь внимательно,остановитесь и подумайте. Именно приводит,а не является уменьшением теплоизоляции.

Вы хотите поспорить с теплофизикой и Тобоевым?

nick5432 Абсолютно нет никакого желания спорить ни с Вами, ни с Тобоевым, ни тем более с теплофизикой (она не может вслух возразить).

[HOST]

nick5432 http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=698273
Когда сказать нечего по теме, и отсутствуют доводы, контрдоводы на мнение оппонентов, иные коллеги, в том числе и Вы, переходят на личности... Увы...

Н.Бейли МАТЕМАТИКА В БИОЛОГИИ И МЕДИЦИНЕ

Нередко мы сталкиваемся с противоречием между реалистичностью модели и возможностью оперировать ею. Очень точное описание всех известных фактов, скажем, о некотором развивающемся виде не позволит выполнить какие-либо полезные вычисления или осуществить какое-либо прогнозирование. В то же время чрезмерно упрощенная математическая модель позволит легко оценить численные значения определенных коэффициентов, но они будут крайне неточны, поскольку были опущены некоторые существенные факты. Это извечная дилемма, возникающая при любой научной работе. Она отнюдь не специфична для биологии и медицины, хотя принимает здесь особенно острую форму.

Сообщение отредактировал HOST - Пятница, 02 Декабря 2011, 9:32

[Tveriak]

И хотелось бы получить более приземленное заключение поведения пчел в зимнем Клубе по Вашему представлению.

Всё, что происходит в клубе состоит из разных процессов. Как дом из кирпичиков. Если бы я сумел все эти кирпичики разобрать в деталаях, описать, обосновать, то это уже получилась бы целая мнография на несколько сот страниц... На такое я не способен. Кроме этого многие детали системы (кирпичики) ещё не изучены. Вот Вы описали своё представление о перемещении пчёл в клубе. А на чём они построены? Вот и у меня очень мало точной информации об этом процессе. Что его запускает, как он регулируется? Только догатки.
Когда я заинтересовался вопросом вентиляции пчелиного клуба я не ставил себе никаких глобальных задач. Просто я увидел тепло под клубом на теплограммах Ждановой, и пнял, что теория вентиляции снизу-вверх расходится с этими данными. Далее я нашел подтверждение этому расхождению в более современных работах учёных. Установил некоторые зависимости между элементами системы. Что-то удалось обосновать. Нашлось и практическое применение моей гипотезы. На данном этапе можно только искать и подбирать новые данны по современным исследованиям. Для себя я большей задачи не ставлю. Я же не учёный.
Общиее виденье процессов тепло-газорегуляции в клубе я излагал уже несколько раз. Поищите выше. В этой теме тоже есть.

Всем остальным напишу чуть позже... Убегаю...

[пух]

Цитата(пух @ Среда, 30 Ноября 2011, 21:58)
При снятии крыши с холстиком все видно как на ладони



пух , расскажите 
Что видно?

Видио есть?

Видива нетути делалось это лет 5 назад исключительно для личного потребления и уяснения процессов происходящих в улье для выбора метода зимовки применительно к местным условиям. Расказывать на словах считаю абсолютно глупым занятием, т. к.
обязательно найдется знаток(критик), облажающий все сказаное. если найдется желающий повторить подобные наблюдения, его незавиимое свидетельство будет иметь большее значение, чем мое
хотя если общество потребует, то при наличии благопрятных внешних условий в течении текущего зимнего сезона я обязуюсь предоставить отчет на оговоренную тему

Это моё утверждениerik,Четверг, 01 Декабря 2011, 3:49]
Это моё утверждение, построенное на наличии конвекции вниз у тобоева. Если есть конвекция вниз( перемещение макроскопических частей среды (газа, жидкости), то почему не могут туда удаляться пры воды, и СО2.  А вот излучение и теплопроводность этого сделать не могут!!

,
Tveriaik, конвекция вниз со знаком плюс у Тобоева явно не оговорена.Почему Вы так настойчиво ее считаете направленной вниз? и почему в Ваших рассуждениях напрочь отсутствует диффузия?
Проводили ли Вы хоть прикидочную оценку массобмена применительно к процессу диффузии?
И вообще в данной теме очень сильно прослеживается стремление строить выводы на основании научных работ, сделанных кем-то там где-то там . Больше самостоятельного мышления и самостоятельных действий , господа!
предлагаю в рамках темы провести анализ такого опыта: в улье с герметичным верхом и регулируемым летком зажигается свеча- желательно с выгоранием парафина примерно равным расходу меда в улье при соответствующей наружной температуре. Сгорание прарифина иммитирует расход кислорода, выделение водяного пара. углекислого газа и тепла мухами Это не требует ни специфических внешних условий , ни беспокойства дорогстоящей семьи и при желании может быть повторено любым желающим.
Результаты полученные наводят на интересные выводы.

Нередко мы сталкиваемся с противоречием между реалистичностью модели и возможностью оперировать ею. Очень точное описание всех известных фактов, скажем, о некотором развивающемся виде не позволит выполнить какие-либо полезные вычисления или осуществить какое-либо прогнозирование. В то же время чрезмерно упрощенная математическая модель позволит легко оценить численные значения определенных коэффициентов, но они будут крайне неточны, поскольку были опущены некоторые существенные факты. Это извечная дилемма, возникающая при любой научной работе. Она отнюдь не специфична для биологии и медицины, хотя принимает здесь особенно острую форму.

Очень в тему оговорка в одной из подобных работ: " Полученные в результате теоретического расчета результаты согласуются с опытными данными с точностью до порядка"

[Tveriak]

Кто греет Клуб и кто регулирует процессы.

А что не понятно то?

Вот по этой ссылке в двух местах в двух статьях присутствует слова "частично", а именно:

Ладно. Принимается. В предложении которое цитировал я этого слова нет, в Вашей цитате есть.
И что это меняет. Я разве где-то утверждал, что обогрев в клубе происходит только конвекцией. Особенно нижнего отдела клуба. Я всегда утверждал,и на основании работ Еськова и Тобоева продолжаю утверждать, что в тепловой поток входят все пути теплопередачи. И конвекция тоже. Ещё раз, и ещё раз! Работы Табоева -Еськова констатируют факт наличия конвекции в составе теплового потока "направленного к нижней поверхности в соответствии с формулой..." Вы же всё пытаетесь развести на спор"чего больше", доказать мне, что конвекции меньше, и на этом основании утверждать, что её там нет. Ну не получится так! Ну не получится так! Она там есть, и уже от этого никуда не деться. А вот соотношение составляющих теплового потока нет ещё в научных работах! Даже на уровне предположительных рассчётов всё очень смутно.

Именно пчелы расположенные ниже теплового центра обеспечивают регуляцию СВОЕЙ температуры.

Да! Как датчики температуры. Но это не значит что они одновременно являются и батареями.

Именно они, пчелы нижней периферии, при понижении температуры уплотняются, приближаются (подтягиваются) к тепловому центру и тем самым получают больше тепла.

Опять ДА! " Это приводит к увеличению температуры тела пчёл, нахдящихся на нижней поверхности только за счёт внутреннего теплового потока"(В.Тобоев) А в состав теплового потока входит конвекция, и "что теплопередача внутри скопления происходит посредством проводимости через пчел и частично конвекцией через воздушные поры между пчелами"(В.Тобоев)

Я вообще не пойму, что Вы мне хотите доказать?

А посему, Ваше допущение "Будем считат их равными, как минимум" не принимается...

Вполне принимается, по причине отсутствия указания на другие соотношения способов теплопроведения в клубе.
Слово "частично" не показывает КОЛИЧЕСТВЕННУЮ составляюшую конвекции.
Все сотавляющие теплопроводности в тепловом потоке являются частью теплового потока. Они ВСЕ частичны! И даже если будет выяснено преобладание одного из них, этоне станет отрицанием двух других!

Именно об этом и пишет Тобоев, упоминая 3 причины изменения теплового потока: смещение теплового центра вниз, изменение теплопроводности нижней корки пчел и разогрев пчел теплового центра.

Эк Вы лихо "выкинули" конвекцию из теплового потока в работах Тобоева. Она там звучит постоянно! А Вы хотите пойти по принципу : "частично конвекцией через поры", раз частично, то значит мало, а раз мало, то значит можно о ней не говорить, а раз можно не говорить, то значит конвекции вниз нет! Вот как Вы пытаетесь строить вую аргументацию!
Это называется "кривологика" Она не подходит для обсуждения научных статей.

Из этого следует, поскольку нижняя часть клуба охлаждается сильнее, а тепло передается более интенсивно от нагретого тела к менее нагретому, то тепловой поток как раз и увеличивается к низу в силу большего охлаждения нижней части корки клуба, уменьшения теплоизоляции нижней корки пчел (корка уплотняется) и изменения расстояния (тепловой центр смещается вниз).

И что? Опять кривологика.
А разве всё вышеперечисленное отрицает усиление конвекции вниз? В сотаве теплового потока?

Видите ли, уважаемый nick5432, как бы Вы мне не пытались что-либо доказать(иногда даже не понятно что), но до тех пор, пока Вы не убедите Тобоева убрать из своей статьи вот эту фразу:
"Для оценки тепловых потоков на поверхности скопления пчел выберем элементарную поверхность . Тогда поток из внутренней части скопления до этого участка поверхности в общем случае можно записать в виде (1)
здесь через обозначена функция "f" учитывающая все виды теплопередачи внутри скоплении пчел, ее аргументы определяют соответственно передачу тепла кондукцией (теплопроводностью), излучением и конвекцией,"

и эту:"Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответствии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчел, находящихся на этой поверхности только за счет внутреннего теплового потока (Таблица 2), без дополнительной теплогенерации этими пчелами."
Вы не сможете меня разубедить в том:
1. Что в составе теплового потока нет конвекции.
2. Что тепловой поток не может быть направлен вниз.
3. Что конвекция ,в составе теплового потока, не участвует в обогреве пчел, находящихся на нижней поверхности клуба.
Всё! Сможете доказать хоть один из этих пунктов на основании любых работ, любых авторов. И я Ваш навеки....

исходя из всего вышеизложенного считаю, что в обсуждаемых статьях Тобоева, Еськова отсутствует подтверждение того что "принудительные тёплые конвективные потоки" играют сколь-нибудь существенную роль в согревании нижней части корки пчел.

В самих работах это и не обсуждается. В них констатируется сам факт наличия конвекции вниз!
А какую она играет роль это предстоит ещё выяснить. Вот Вы считаете "что не играют", а я считаю, что играют.
Не вы, ни я доказать этого не сможем без дополнительных данных!
Однако, даже в самом факте наличия конвекции вниз есть очень важный аспект - этот факт отрицает общепринятую гипотезу о сквозном прохождении воздуха через клуб снизу-вверх!
Т.е. в клубе всё не так, как думали отечественные пчеловоды много десятилетий, штудируя учебники Таранова!

Полагаю, так же, что принудительные потоки теплого воздуха вниз из пчелиного клуба имеют место в случае необходимости вентилирования и удаления продуктов жизнедеятельности пчел при недостаточности естественной вентиляции. Для целей же обогрева нижней части корки клуба использование пчелами принудительных потоков теплого воздуха не доказано, а если и имеет место, то, скорее всего, не оказывает существенного влияния на обогрев пчел нижней часть корки клуба.

И это тоже только предположения. Фактов нет.

Вопрос, а зачем пчелам "дуть вниз", "дышать вниз" для целей согрева? Ведь у них работает выше описанный механизм ! Зачем коллеги плодят лишние сущности про "дыхание вниз"? Зачем пчелам махать крыльями, если они уплотнив корку и чуть сместив вниз тепловой центр вполне себе согреются?

Опять кривологика по томуже принципу, что я описал выше. Это называется "силлогистика", кстати.
Конвекция вниз в работах Тобоева зафиксирована! Т.е. пчёлы дуют вниз, создавая принудительную вентиляцию. Вопрос"зачем" в данном случае являетс скорее риторическим.
Каждый может на него ответить в меру своих знаний о биологии клуба, и биологических систем в целом.
Мой ответ- это комплексная ответная реакция на понижение внешней температуры. В комплекс реакции входит три основных функции: 1) контролируемый(управляемый) обогрев нижней поверхности клуба в составе других механизмов терморегуляции 2)контролируемый процесс удаления метаболитов из клуба, в составе других механизмов вентиляции. 3)обеспечение внутренних отделов клуба кислородом, в составе других механизмов дыхания.

Сообщение отредактировал Tveriak - Пятница, 02 Декабря 2011, 17:58

[Tveriak]

А вот соотношение составляющих теплового потока нет ещё в научных работах!  Даже на уровне предположительных рассчётов всё очень смутно.

В монографии Суходольца Л.Г. "Теплофизика зимовки пчёл" 2006г. стр. 28-30, есть расчёты теплового излучения с нижней поверхности клуба. Вариации теплопотерь излучением вниз: Р=4,4Вт., 2,1 Вт, 0,2Вт. Каким -то образом автор привязывает потери теплоизлучением с нижней поверхности клуба с расстоянием от этой поверхности до дна, и углом направленного излучения. Для меня это не очень понятно.
Однако, вот цифры по одному из видов теплопередачи вниз. Можно искать дальше.

Сообщение отредактировал Tveriak - Воскресенье, 04 Декабря 2011, 11:56