Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[metrolog]

Не затруднит, дам ссылки на фото и описания.

Тему бегло прочитал раньше. Спасибо за информацию. Трудно все сразу переварить. Примете изгоя в свою компанию? ( поделитесь информацией).
Мои взгляды на зимний клуб. Клуб поддерживает температурный режим для своей жизнедеятельности путем активного и пассивного выделения энергии, коркой и ядром клуба. При этом, греет пространство вокруг себя. Вернее, происходят потери теплого тела помещенного в более холодное пространство. При этом активно использует вторичное тепло, как выпущенное в над клубное пространство ( обогревая корку клуба) так и продукт жизнедеятельности СО2 и влагу выпущенную в под клубное пространство для обогрева свежего воздуха поступающего в клуб. В процессе своего существования клуб расширяется и сжимается под воздействием температур ( разницы между ядром и коркой) при этом использует свои природные способности и наличие пустых ячеек в сотах для перемещения в пространстве по кормовому полю. То есть живет по законам природы, часть которых мы знает или которые пытаемся познать.

[metrolog]

Под тепловым ядром клуба тепловой поток с более высокой температурой одразует лёд. По перефирии, где температура ниже - изморось. imho.gif

Извините, это как так? А может быть поток холодного воздуха, через леток поступает в клуб, а по периферии покидает улей? Отсюда и такая картинка.

Там есть рисунок вентиляции снизу-вверх. Отсканирую выложу. Достаточно любопытно.

Интересно бы глянуть. А еще интереснее глянуть на вентиляцию сверху вниз.

[HOST]

HOST
Продолжим...

Продолжим... Начало здесь. Продолжение здесь.

Кому нужна вентиляция через верх в улье?

Как я уже писал, пчелиный клуб для обмена воздухом с окружающим пространством,
увеличивается в объеме (вдох) или сжимается (выдох) в зависимости от температуры
в клубе. Расширение и сжатие происходит в стороны пустых ячеек или в свободное
пространство.
При достижении верхнего над рамочного пространства, а тем более задней стенки улья
расширение и сжатие (вдох - выдох) происходит и в эти стороны, плотность корки клуба становиться практически везде одинаковой. Из-за этого резко увеличиваются тепловые потери
клуба, увеличивается потребление корма, в следствии чего возрастает выделение влаги и СО2.
АВАРИЯ!
Вывод: Сторонники верхней вентиляции дают недостаточно корма для зимовки, используют
канди и другие способы зимней подкормки.

Аварийная ситуация!

[attachmentid=42131]

Авария!!!

[attachmentid=42132]

Заключение: Кормов в улье должно быть в достаточном количестве
и в доступном месте.
Улей должен быть хорошо утеплен.
Никакой верхней вентиляции быть не должно,
только через леток.

Сообщение отредактировал HOST - Понедельник, 28 Ноября 2011, 12:48

[Tveriak]

А может быть поток холодного воздуха, через леток поступает в клуб

Это как? Холодный воздух не может подниматься вверх, если там более тёплый воздух.

а по периферии покидает улей?

А это совсем не понял!

[metrolog]

Клуб начинает
остывать и как следствие сжиматься

А можно предложить такую версию? Температура вокруг клуба понижается, и пчелы начинают образовывать корку, входя в «холодовое оцепенение». Образуется один, другой и т.д слой. Пчелы находящиеся внутри клуба при температуре ниже 25 грд.ц. размещаются в свободных ячейках и выдыхая СО2 погружаются в пассивное состояние, чем уменьшают объем клуба. И происходит это до тех пор, пока потери тепла клубом не сравняется с количеством тепла выделяемого клубом после поедание кормов. Количество, которых зависит от температуры окружающей среды и количества, для разогрева кормов для жизнедеятельности клуба. И так наступит временное равновесие, состояние покоя.

Никакой верхней вентиляции быть не должно,
только через леток.

Какой?

[Tveriak]

Russian city of Kursk Backyards
Самоорганизация воздухообмена в клубе медоносных пчел.
25 ноября 2011г.

HOST, в целом всё так, но не совсем.
Если детализировать этапы явления, то потребуется объяснить некоторые процессы.

Клуб сжат, температура в клубе поднимается, из-за чего
начинается увеличение объема клуба, появляется разрежение
в клубе и свежий воздух проникает в клуб (вдох).

Наиболее охлаждаемая часть клуба -его низ.
Если клуб расширяется и этот ледяной воздух начинает проникать снизу в клуб, то пчёлы на нижней поверхности подвергаются очень серьёзной опасности погибнуть от переохлаждения.
Процесс сжатия -расширения клуба зафиксирован наблюдениями учёных. Это факт.
Однако можно считать, что он наслаивается на НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс обогрева нижней поверхности клуба тепловым потоком из ядра.

[metrolog]

Это как? Холодный воздух не может подниматься вверх, если там более тёплый воздух.

Ну ведь с наружи воздух всегда холоднее чем в клубе, чем же тогда пчелам дышать?

[HOST]

Tveriak http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=696222
Наиболее охлаждаемая часть клуба -его низ.

Tveriak, ты мои картинки еще раз пересмотри, когда клуб в нормальных условиях...
Тогда все ОК! И ты мне
В остальном, ты меня уж извини...

[metrolog]

Цитата(HOST @ Пятница, 25 Ноября 2011, 12:57)
Клуб сжат, температура в клубе поднимается, из-за чего
начинается увеличение объема клуба

[/quote] Поднимается выше 25 грд.ц. пчелы покидают ячейки, увеличивают ядро и начинают питаться медом, освобождая следующий эшелон ячеек, и все больше поднимают температуру до 35-36 грд.ц. Что приводит к расширению клуба, повышению содержания СО2 и влаги. И к какому то моменту наступает ситуация к экстренному сбросу продуктов жизни деятельности клуба. Состояние равновесия, в верхней точки температур клуба. При этом переместившись по кормовым запасам вверх, подготовив, новую порция кормов к разогреву. Я так думаю.
Интересно, где начинается подъем температура раньше, над клубом, или под ним?

[nick5432]

Tveriak
Стекло юыло поставлено под рамки при достаточно низкой внешней температуре. -18С , если память не изменяет.
На стёклах хорошо виден конденсат, изморось.
На перой фотке обратите внимани на резко очерченные границы расположения конденсата, что может сидетельствовать о направленном поступлении влаги из клуба вниз.
На второй фотке обратите внимание на разный характер состояния конденсата на стекле - лёд/изморось. Такое явление может быть в тех случаях, когда температура теплового потока(с парами воды), выходящего из клуба, различна. Под тепловым ядром клуба тепловой поток с более высокой температурой одразует лёд. По перефирии, где температура ниже - изморось. imho.gif
Ещёраз хочу оговориться, что это работа нашего форумчанина Bikanin.
Уточняющие вопросы можно задавать ему.

Tveriak , очень важное дополнение. Этот опыт проводился при ГЕРМЕТИЧНОМ верхе. И, конечно, пчелы были ВЫНУЖДЕНЫ удалять продукты жизнедеятельности через низ. Результат такого удаления мы и видим на представленных фотографиях.

Однако! Ни кто не доказал, что подобное происходит в случае ПАРОПРОНИЦАЕМОГО верха.

Tveriak
О направленном вниз тепловом потоке в котором присутствует конвекция пишут Тобоев и Еськов на основании проведённых экспериментов. Я это цитировал. Попытки вычислить тепловое излучение клуба есть у Суходольца Л.Г. в книге "Теплофизика зимовки пчёл" и в отдельных статьях.
Если честно, то я не вижу практической значимости в разделении теплопроводных составляющих теплового потока на части.

А я вижу... А если тепловой поток вниз излучением составляет 98%, а на конвекцию приходится 2%, которыми можно пренебречь? Как быть в этом случае?

Поэтому важно знать долю "теплопроводных составляющих теплового потока".

ОлАн
Нормально! Коллеги! Очень надеялась, что последует комментарий!

Может устала, но меня, скажу честно - злит расстраивает Ваше МОЛЧАНИЕ.

Я уже обращал Ваше внимание, что важны не просто числовые данные, а важны так же и расстояния, скажем так "пространственное" распределение температур. А для этого надо знать расстояния между датчиками. Например, не понятно на каком расстоянии от нижней планки находится нижний ряд датчиков (я уже задавал подобный вопрос и получил невразумительный ответ ...)?

В случае представленных измерений не понятно на каком расстоянии от клуба, или хотя бы от верхней планки рамки, находится дополнительный ряд датчиков?

Как можно что-то комментировать при отсутствии исходных данных или если они не полные? Что бы прокоментировать температурное распределение надо знать на каком расстоянии от клуба/рамки эта температура была измерена? Сколько там сантиметров от верха рамки? 10 см.? 2 см.? 0,5 см.?

ОлАн
Над верхним рядом датчиков еще пространство, потом холстик и крышка.

А конкретно, сколько?



Сообщение отредактировал nick5432 - Понедельник, 28 Ноября 2011, 14:07

[ОлАн]

я уже задавал подобный вопрос и получил невразумительный ответ .

nick5432,
вразумляла: тут и тут , рамка дадановская.
Или вы и таблицу умножения забыли?

[nick5432]

ОлАн
nick5432,
вразумляла: тут и тут , рамка дадановская.
Или вы и таблицу умножения забыли?

В представленных ссылках я НЕ нашёл то, что спрашивал ...

[HOST]

Tveriak
в целом всё так, но не совсем.

Tveriak, все твои многолетние доводы справедливы для зимовки
на рамках с достаточным количеством кормовых запасов, а убедить
людей, которые содержат пчел в ульях Дадана, да еще и не обеспечивают
их достаточным количеством доступного корма, который всегда, повторяю ВСЕГДА! должен находиться выше клуба, не удастся никогда.
_________________________________________________________________
Еще раз повторюсь, пчелиный клуб расширяется и сжимается для обеспечения
себя воздухом по направлению пустых ячеек или свободного пространства.
На кормовые запасы, для захвата воздуха он не расширяется!
Расширение и сжатие совсем маленькое, для захвата одного литра воздуха,
всего на 1...2 ячейки по периметру, которого одной улочке достаточно на протяжении одного часа.
Идеальный вариант, это узковысокое гнездо,
я не рекламирую украинский улей,
можно в любом улье создать такие условия.

[attachmentid=42136]

Надо достаточно кормить, а не годами искать причину,
как бы на этом сэкономить, все идет отсюда.

[Дед74чел]

Как можно что-то комментировать при отсутствии исходных данных или если они не полные? Что бы прокоментировать температурное распределение надо знать на каком расстоянии от клуба/рамки эта температура была измерена? Сколько там сантиметров от верха рамки? 10 см.? 2 см.? 0,5 см.?

nick5432 Мне представляется, тогда для более достоверного коментария температурного распределения, необходимо регистрировать температуру не только в центральной улочке,а во всех. Это мы в идеале принимаем клуб, как единое целое с центром в середине клуба,считая,что все процессы жизнедеятельности в радиальном направлении во всех точках поверхности (корки) клуба совпадают. В действительности клуб представляет из себя разрезанный на слои эллипс, где в каждой улочке протекают свои процессы генерации тепла,потребления кормов и удаления продуктов жизнедеятельности, в зависимости от количества пчел в улочке. Естественно эти процессы во всех улочках идентичны, но не совпадают по времени, т. к.определяющим фактором является температура тела пчел в корке клуба,в отдельной улочке. Поэтому для достоверного коментария надо напичкать весь улей датчиками температуры и не только, что одной ОлАн
не по силам. ОНО ей надо?

скорее пошлю  все и вся.

[metrolog]

Как я уже писал, пчелиный клуб для обмена воздухом с окружающим пространством,
увеличивается в объеме (вдох) или сжимается (выдох) в зависимости от температуры
в клубе.

То есть, Вы хотите сказать, что пчелы поглощая корм, поднимают температуру внутри клуба. Клуб становится рыхлым,( выделяя при этом СО2 и влагу) захватывает свежий воздух. А потом начинает сжиматься, становиться плотным и в этих условиях делает выдох. Интересно чего?

Расширение и сжатие происходит в стороны пустых ячеек или в свободное
пространство.

А каким образом, при Вашей модели клуб движется по кормовым запасам.
Если взять за основу, то что клуб при сжигании кормов, поднимает температуру и расширяется в сторону меда, захватывая новый плацдарм для разогрева. А при сжатии подтягивает тылы до «кухни», то получится, что сформировавшись возле нижнего летка, шаг за шагом начнет двигаться по диагонали к верхнему углу задней стенки. Что мы и наблюдаем весной, анализируя остатки корма на рамках.