Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[Tveriak]

Твои мне не интересны, уж извини...

Нус, наконец то!
Теперь и я могу тебя спокойно в игнор отправить.
А то уже надоело на всякую фигню отвечать.

Увы, многое требует предварительной подготовки со стороны собеседника.

Это точно! И не только в одном узком направлении.
dmitry_w, у нас никодда согласия не будет.
И причина очень простая.
Вы просто полностью игнорируете целое направление. Биофизику, её раздел "биосистемы".
И даже не пытаетесь хоть что-то в том направлении понять.
Вы хотите убедить меня, что у неживого тёплого тела нет конвекционных потоков вниз?
И чего Вы так стараетесь? Я ведь абсолютно с Вами согласен.
Я и не пытаюсь опровергнуть этот закон физики. Просто пчелиный клуб - живое тело. Мало этого, это корпускулярная биологическая система. С новыми функиями. Вы же не будете отрицать, что пчёлы АКТИВНО вырабатывают тепло, что у пчёл есть АКТИВНЙ механиз удержания этого тепла внутри клуба? Но по какой-то причине вас заклинило на отрицании АКИВНОГО удаления пчёлами продуктов жизнедеятельности из клуба. Самое смешное, что Вас скорее всего расклинит на утверждении, что летом пчёлы это делают.
Я вообще не вижу смысла с вами бадаться.
Мы говорим о разных вещах.

[nick5432]

Могу повторить, а по табличным данным тут виден процесс,
под кодовым названием "дыхание" вниз.

Необходимо ещё контролировать расположение клуба, потому что вполне вероятен сценарий:

клуб сместился вниз

Эксперимент проведён фактически при отсутствии клуба, на возбуждённых пчёлах, при т-ре +11,4, из него лишь следует, что тепловые границы гнезда при возбуждении пчёл нестабильны.

============
Прежде чем делать заявления о том, что клуб "дышит вниз", "дует вниз" надо контролировать расположение клуба , его размер. По измерениям выглядит будто бы верх чуть охладился, а низ слегка нагрелся - а объяснение может быть простое: пчелы расползлись или чуть сместился клуб вниз, поскольку вполне возможна ситуация, когда после обработки пихтовым маслом пчелы просто чуть опустились вниз или слегка клуб разрыхлился и пчелы несколько расползлись и, в результате, температурная картина изменилась.

ЗЫ:кстати, ОлАн на каком расстоянии от низа рамок располагается самый нижний ряд датчиков? Может пчелы висят на датчиках "бородой", как это продемонстрировал на своем видео старатель?

Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 01 Ноября 2011, 11:05

[ОлАн]

Прежде чем делать заявления о том, что клуб "дышит вниз", "дует вниз"

nick5432 , Стоп! Перечитайте, пожалуйста:

1. СУТЬ эксперимента: "уговорить" пчелок включить механизм
"дыхание" вниз, ТАК сильно, что бы я его могли зафиксировать на тем. датчиках!

2. Цель: Убедительно продемонстрировать наличие в арсенале межрамочного скопления
пчел ( по простому - клуб) этого коллективного процесса: "дыхание, дутье,...."
и не хаотичного, кому куда вздумается "дуть", а НАПРАВЛЕННОЕ - ВНИЗ.

3. Результат:
................
4. Выводы.
Да, механизм, под кодовым названием "дыхание" вниз - ЕСТЬ в
арсенале клуба.
И, как показал анализ еще некоторых табличных данных,
последовательность такая:
РАЗОГРЕВ, "ДЫХАНИЕ" вниз, ПАУЗА - ЧЕРЕДУЮТСЯ!

клуб разрыхлился и пчелы несколько расползлись и, в результате, температурная картина изменилась.

nick5432, да что это с Вами? Читать разучились?
Перечитайте, уж пожалуйста и .ЭТО.

Может пчелы висят на датчиках "бородой", как это продемонстрировал на своем видео старатель?

Нет, не свисали и не свисают.
Такое распределение тем-ры при -3 в 7часов утра
5,4 9,8 13,5 13,7 8,1
5,6 13,6 19,2 20,5 8,8
3,5 6,7 14,0 9,9 2,5
0,3 0,7 1,1 0,6 -0,2 2,9 -3,0

[nick5432]

nick5432, да что это с Вами? Читать разучились?
Перечитайте, уж пожалуйста и .ЭТО.

И что? Перечитал... А где данные о расположении клуба после обработки? Информация о температурном распределении есть до обработки и после. А на каком основании сделан вывод о том что пчелы в ДАННОМ случае "дышат вниз"? Есть данные о расположении пчел?

Может объяснение банальное? - пчелы расползлись, клуб сместился...

Кстати, я не отрицаю того, что пчелы могут "гнать" теплый воздух вниз. Они это делают летом, когда вентилируют и выпаривают воду из меда. Они это могут делать и зимой, когда недостаточна верхняя вентиляция (это убедительно показал опыт Тверяка со стеклом под клубом)... Но в данном случае?

Кстати, надо учитывать температуру не только клуба, но и температуру рамок, на которых сидят пчелы. Нагретые рамки отдают тепло в окружающий мир излучением, в том числе и вниз. Пример: поднесите руку к теплому электроприбору и появится ощущение тепла. А откуда оно взялось? Излучение.

Нет, не свисали и не свисают.
Такое распределение тем-ры при -3 в 7часов утра

так это распределение температур в 7 утра при -3*С - возможно пчелы не свисали в это время... Они ужались.

А когда делались измерения с обработкой пихтовым маслом? Пчелы свисали или нет? Нужны дополнительные данные... Причем лезть в улей и фотографировать в момент измерений нельзя - поднимется температура и данные будут неверными...

В общем, как-то, гипотеза о том, что клуб "дышит вниз", в ДАННОМ СЛУЧАЕ, "вилами по воде писана"

Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 01 Ноября 2011, 11:48

[ОлАн]

Может объяснение банальное? - пчелы расползлись, клуб сместился...

nick5432 У-у-у! Как все запущенно ..., пчелы не крысы, что бы расползаться от запаха
масла!
Подозреваю, что Вы не представляете и не видели, как выглядит часть клуба в
одной, отдельно взятой улочке.
nick5432, так все невпопад пишите, что даже комментировать не хочется, извините.

[Bee happy]

Теперь и я могу тебя спокойно в игнор отправить.

Да пожалуйста, попробуй, вдруг получится! .....Не игнорируй только правила приличия - других претензий у меня нет (я уже давно оставил попытки в чём-либо тебя переубеждать, нет в тебе желания слышать собеседника)!

На сотах вентиляция идет всегда вниз, а уже потом направляется пчелами туда, где находится летковое отверстие, имеется в виду активный период.

Я это могу представить умозрительно, но не понимаю, на чём основано это утверждение. Главное - зачем нужны такие сложности? Леток в принципе может быть где угодно, ветиляторщицам достаточно просто "высасывать" через него внутриульевой воздух, свежим он заменится сам. Зачем гнать его именно сверху вниз, а потом опять вверх? Только потому, что так устроено большинство ульев? Ну так улей можно изменить, пчёлы всё равно приспособятся...

Постоянно встречающееся выражение: "Известно что пчелы не обогревают пространство вне клуба."
Кто сможет внятно объяснить?

Я это понимаю так: пчёлам нет необходимости это делать, они это и не делают намеренно. Все явления теплового характера вне клуба объясняются обычными теплопотерями в процессе зимовки. Для успешной зимовки (выживания в самый неблагоприятный период) пчёлам приходится настолько снизить свою активность, насколько достаточно для компенсирования этих теплопотерь. Основная стратегия выживания сводится к экономии запасённого "топлива" - корма. Ибо именно он является гарантией выживаемости, не будет его в достаточном количестве - не помогут НИКАКИЕ другие усилия по теплосбережению. Если по какой-либо причине эти теплопотери увеличиваются, включаются те, или иные механизмы их компенсирования - уплотняется корка клуба, сам клуб сжимается, происходит более активное замещение пчёл корки на пчёл центра клуба, увеличивается потребление корма и т.п. При этом в ЛЮБОМ случае должен быть обеспечен постоянный доступ к корму. Как только нарушается это условие, шансы на выживаемость у семьи катастрофически падают. Поэтому эти механизмы обратимы, т.е. клуб расширяется (разрыхляется), перемещается (перемещается и его тепловой центр). Соответственно можно наблюдать в динамике и последствия выполнения этой стратегии - изменяется температура клуба и околоклубного пространства, изменяется интенсивность газообмена с окружающим пространством, изменяется интенсивность выделения метаболической воды. Даже звуки, издаваемые клубом меняются... Вот по этим косвенным признакам проявления жизни клуба мы и пытаемся понять процессы, происходящие в нём. Почему по косвенным - это понятно, активно вторгаться в клуб для наблюдений мы не можем, не внося нарушений в его работу. Зачастую при этом при наблюдении последствия тех или иных действий клуба воспринимаются как причины. Отсюда делаются неправильные выводы и предпринимаются неправильные действия по преодолению "негатива".
Одни принимают за постулат слова "пчёлы не обогревают пространство вне клуба" и вообще отказываются от какого-либо термоизолирования улья. Другие поступают с точностью до наоборот - не только максимально"утепляют" улей, но и почти полностью перекрывают пчёлам кислород, закрывая все летки, заваливая улей снегом и т.п. Неудивительно, что в результате этих действий весной часть семей гибнет, израсходовав весь доступный корм. А другая - фактически тонет в собственных испарениях, испражнениях и плесени.

Исходя из этих соображений, мне лично представляется, что наблюдения за клубом с помощью измерения температур в разных его точках может дать гораздо большее пространство для размышлений, гораздо больше предпосылок для выводов, чем решение, в общем-то довольно частной и не самой главной загадки - как же именно происходит дыхание клуба. Это дыхание есть только следствие жизни клуба, а мы пытаемся спорить даже не о самом дыхании, а только о некоторых аспектах его - чем там удаляется отработанный воздух, крыльями, сжиманием клуба, или ещё чем-то... ИМХО, не надо зацикливаться только на этом.

пчелы не крысы, что бы расползаться от запаха
масла!

Не согласен! Ещё как выкучиваются, не только расползаются!

Сообщение отредактировал ОлАн - Вторник, 01 Ноября 2011, 12:35

[ОлАн]

пчелы не крысы, что бы расползаться от запаха
масла!
Подозреваю, что Вы не представляете и не видели, как выглядит часть клуба в
одной, отдельно взятой улочке.

Не согласен! Ещё как выкучиваются, не только расползаются!

Bee happy, речь веду о КЛУБЕ! Не развалился клуб от запаха.
А как выкучиваются - плавали, знаем

Сообщение отредактировал ОлАн - Вторник, 01 Ноября 2011, 12:33

[HOST]

Леток в принципе может быть где угодно, ветиляторщицам достаточно просто "высасывать" через него внутриульевой воздух, свежим он заменится сам.

Расплоду необходимое большое количество воздуха, (и именно там, где расплод находится), поэтому вентиляции у летка не достаточно. Для нормального снабжения расплода воздухом, необходимо создать возле него разрежение (удаление отработанного воздуха вниз), на замену отработанному воздуху поступит свежий, но не непосредственно с леткового отверстия, а с периферийной части гнезда уже подогретый и влажный (готовый к употреблению).
Через леток (щели) поступает полуфабрикат.
Короче сначала осуществляется воздухоподготовка.

[ОлАн]

Дайте, пожалуйста ссылку, где я утверждаю, что после того, как пчелы
подняли температуру, не происходит, само собой разумеющееся, чуть разрыхление, чуть увеличение клуба! Если кому-то хочется, держать меня за дурочку, ребята, тогда держите правильно!!!
Категорически против предположений, что клуб развалился или произошло
смещение клуба вместе с его тепловым центром!!!

Проверялся запуск механизма "дыхание вниз", запустился!
Это видно из табличных данных!

И это только начало! Наберитесь терпения.
У меня много всяких задумок по работе с рамкой в межрамочном скоплении пчел.
И у Вас, дорогие оппоненты, еще будет повод и не один, попытаться
"закатать меня в асфальт"

Сообщение отредактировал ОлАн - Вторник, 01 Ноября 2011, 13:17

[Трудоголик]

И у Вас, дорогие оппоненты, еще будет повод и не один, попытаться
"закатать меня в асфальт"

Да,нет!!! Такую женщину,да в асфальт!
Лучше уж мы, Вас цветами закидаем
ОлАн что то Вас не видно и не слышно стало на Ростовской ветке?

[nick5432]

И у Вас, дорогие оппоненты, еще будет повод и не один, попытаться
"закатать меня в асфальт"

Итак начнем....

Какова цель Ваших исследований? Что бы доказать что клуб "дышит вниз"? Так это ни кто и не отрицает! В случае, если это требуется для его жизнедеятельности - вполне возможен поток теплого воздуха вниз. Пчелы имею крылья и, следовательно, могут направлять воздушные потоки куда угодно.

Другой вопрос, что все эти исследования "куда дует", "куда дышит" клуб приходят к обоснованию того или иного способа зимовки - "вентиляция через низ" и "вентиляция через верх". А здесь, из-за того что пчелы очень живучи и имеют возможность самостоятельно регулировать микроклимат в улье, возможны разные решения.

По мнению одних, к которым я себя причисляю, самая оптимальная зимовка (имеется ввиду зимовка на улице) - это с вентиляцией через верх. Поскольку пчелам нет необходимости прикладывать дополнительные усилия для удаления газообразных продуктов жизнедеятельности. Это удаление происходит естественным путем, согласно законам физики.

По мнению других, самая оптимальная зимовка (имеется ввиду зимовка на улице) - это зимовка с герметичным верхом, т. е. нижняя вентиляция. В этом случае пчелы для удаления газообразных продуктов жизнедеятельности просто вынуждены искусственно направлять потоки отработанного воздуха вниз.

Какая схема лучше, а какая хуже? Каждый решает сам для себя исходя из имеющегося оборудования, опыта и пр.

А что касается данного случая, то вполне возможно, что для целей скорейшего вентилирования, после обработки пихтовым маслом, пчелы начали "принудительно вентилировать помещение", что и отразилось на показаниях приборов.

Однако, для корректных утверждений, считаю, что необходимо наблюдение и за расположением клуба, поскольку утверждения типа

Категорически против предположений, что клуб развалился или произошло
смещение клуба вместе с его тепловым центром!!!

ничем не подтверждены и, на фоне заслуживающего уважения аппаратного обеспечения опыта, подобные заявления выглядят не серьезно...

Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 01 Ноября 2011, 13:43

[HOST]

  считаю, что необходимо наблюдение и за расположением клуба,

nick5432 в чем проблема то... если считаешь необходимым,
то тебе необходимо срочно отправить Переносной рентгеновский аппарат 10Л6
адресату:

г. Ростов-на-Дону

Или эквивалентную цене аппарата сумму в любой валюте.
Не забудь про расходные материалы, они в стоимость аппарата не входят.

Сообщение отредактировал HOST - Вторник, 01 Ноября 2011, 14:20

[ОлАн]

Однако, для корректных утверждений, считаю, что необходимо наблюдение и за расположением клуба, поскольку утверждения типа

Категорически против предположений, что клуб развалился или произошло
смещение клуба вместе с его тепловым центром!!!

ничем не подтверждены

Подтверждены, мой друг, знаниями ЧТО ЕСТЬ КЛУБ и из каких зон состоит,
в какой последовательности формируется, как выглядит визуально.

А у Вас, похоже, в этой области - провал!

что необходимо наблюдение и за расположением клуба,

Ставьте, измеряйте, наблюдайте, рисуйте - а потом сравним данные и выводы.
Вперед и с песнями. Удачи.

Еще чуть-чуть и я Вам нагрублю. А пока в игнор.

то тебе необходимо срочно отправить Переносной рентгеновский аппарат 10Л6
адресату:

Или эквивалентную цене аппарата сумму в любой валюте

HOST Я уже Вас обожаю!

[nick5432]

Еще чуть-чуть и я Вам нагрублю. А пока в игнор.

ну вот... когда крыть нечем, тогда ...

А проблема решается очень просто . Всего-навсего не надо делать окончательных и безапелляционных заявлений. Ведь ни кто не мешает вместо

Категорически против предположений, что клуб развалился или произошло смещение клуба вместе с его тепловым центром!!!

сказать что-то типа:"Скорее всего я против предположений, что клуб развалился или произошло смещение клуба вместе с его тепловым центром!!!" . И есть пути отступления в случае если появились новые данные, и всегда на вопрос о контроле местоположения клуба можно сослаться на формулу "Скорее всего"... ведь это предположение, так как для категорических заявлений, согласитесь, данных не достаточно.

Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 01 Ноября 2011, 14:36

[Bee happy]

на замену отработанному воздуху поступит свежий, но не непосредственно с леткового отверстия, а с периферийной части гнезда уже подогретый и влажный (готовый к употреблению).

В идеале так, но идеал не всегда достижим... Следовательно, движение сверху-вниз, а потом опять на верх - не аксиома.

Я уже Вас обожаю!

От любви до ненависти один шаг! Наверно nick5432 знает, что этот процесс обратим.