Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Buckfast. Матки из Германии, Всё о матках и всех пород

[laborant1]

приветствую
что то неполучается у меня с цитатами...
поэтому попорядку...

если на изолированной територии то букфат букфатом отанетья или нет?

если на изолированной то да. но опятьже тут не так все просто как с карникой. нужно четко соблюдать отцовские и материнские линии. иначе получится винигрет...

что то с цитатами всетаки у меня ни как...делаю все как в инструкции а почему то авторство приписывают мне....

ответ николаю
по генам---я специально в скобках написал--НЕПОЛНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ!!!!!!
а это значит что практически при любом спаривании с нормальным доминированием признак ведет себя как рецессивный... а иначе как ты себе представляешь намешать кровь четырех линии и получить устойчивость....
а вот насчет спида.....николай, даже при классической схеме с тебе изветсными линиями ожидание передачи признака не более (50+75)/2=62,5 процента...и это в идеале.....на островах... а обычных условиях..так что за три-четыре свободных спаривания не только от буфаста а от любой чистой линии вообще впомине ничего не остается.....а если к этому прибавить такой момент как пчелиная полиция( это когда пчелки чистят несовсем родственные яйца итд....то думаю понятно что никакой букфаст. карника. лигустика итд в естественных условиях долго не продержатся без постоянной подпитки чистой кровью...
кроме того. говоря по передаче признаков я ВСЕГДА говрю о передаче РАБРЧИХ КАЧЕСТВ пчел и никак не фенотипа-внешнего вида. тут малость иные моменты. и соглашусь, от желтезны вы вряд ли просто так избавитесь.... тпереь о замене матк---я мняю каждый год. и все вокруг меня меняют. если не раз в год то практически все раз в два года.мне нравится менять рабочие семьи маток раз в год. один сезон отработала--или к ногтю или в люди...зато ни заморочек с роением, с болячками итд...попробуй. уж что что а ты можешь себе позволить менять маток ежегодно... думаю тебе понравится....
кончно в племенных семьях матки живут дольше....их трогать без нужды смысла нет....

[Николай]

что то с цитатами всетаки у меня ни как...делаю все как в инструкции а почему то авторство приписывают мне....

лучше ИЕ пользоваться. В Других браузерах цитата может не работать

...попробуй. уж что что а ты можешь себе позволить менять маток ежегодно... думаю тебе понравится.... 

да уж десять лет как
но это никак не связанно с породой чисто меркантильные интересы
Краинка с бакфастом и со среднерусской будут жить одинаково если пасеку пустить на самотек отдельные любой породы проживут 5 лет

кончно в племенных семьях матки живут дольше....их трогать без нужды смысла нет....

обычно 2 года. после того как навыводил от нее дочек

поэтому при любых скрещиваниях с любыми иными видами пчел все признаки букфаста теряются и поностью выводятся из популяции за два три поколения...так было задумано с самого начала....

но

кроме того. говоря по передаче признаков я ВСЕГДА говрю о передаче РАБРЧИХ КАЧЕСТВ пчел и никак не фенотипа-внешнего вида. тут малость иные моменты. и соглашусь, от желтезны вы вряд ли просто так избавитесь...

Сообщение отредактировал Николай - Суббота, 29 Октября 2011, 20:45

[laborant1]

Эпизодический завоз раз в десять лет сложного гибрида это путь в никуда


николай.сгласен с твоим мнение на все сто....с единственной поправкой---эпизодический завоз ЛЮБОЙ ПОРОДЫ ПЧЕЛ--это путь в никуда.без свежей крови и карниководы и мелиферисты итд--быстро получат то что и следует ожидать--злобные малопродуктивные гибриды.
но добавлю. что и чисто породное разведение в любых условиях оказалось тупиковым вариантом....сейчас уж два года как иные приритеты..

.Основной плюс что эту породу каждый раз создают из исходных пород?

а ты думаешь с карникой подругому....????
а насчет промышленников я с тобой абсолютно согласен.!!! если работаешь на мед--то всеравно что имеешь--хоть с синими крылышками . главное--стабильность и предсказуемость результата. и удобство в работе. и всерано что ты имеешь---карнику. лигустику. букфаст. лесную-черную---главное. чтобы пчела тебе подходила и радовала....
мне тут один францукз хорошую фразу дал---мне, говорит всеравно какие это будут матки.порода. линии итд---оставь себе все эти бумажки. мне смотреть на них некогда....вместись в цену . в сроки и сделай то что я прошу---медосбоа такой то. ройливость в пределах, болячки в пределах...ты даешь заработать мне--я даю заработать тебе. ты сработал плохо--найду другоого....
вот такое чистопродное разведение с отбором....


отдельные любой породы проживут 5 лет


вряд ли в класике уже ф3 считается исчезновением породы.... и это в идеале....на практике думаю быстрее....

чисто меркантильные интересы ---Николай--респект!!!!!

[Perca]

фразу дал---мне, говорит всеравно какие это будут матки.порода. линии итд---оставь себе все эти бумажки. мне смотреть на них некогда....вместись в цену . в сроки и сделай то что я прошу---медосбоа такой то. ройливость в пределах, болячки в пределах...ты даешь заработать мне--я даю заработать тебе. ты сработал плохо--найду другоого....

Это и есть чисто промышленное направление пчеловодства, оно зиждется на двух стульях - наличие крупных серьезных матковыводных хозяйств и ежегодной покупке пользовательских (если элитные - раз в 2-3 года) маток.
Пчеловодство развивается именно в этом направлении и от всех споров между карниководами, СР, бакфастниками и пр. в общем мало толку, но поговорить то хочется "каждый кулик ... "
Каждый выбирает, что ему нравится, а в результате останавливается на том, что дает максимальный результат с минимальными затратами.

[А.Б.С-Пб]

Пчеловодство развивается именно в этом направлении и от всех споров между карниководами, СР, бакфастниками и пр. в общем мало толку, но поговорить то хочется "каждый кулик ... "

ТО есть вы серьезно верите что все породы являються помесями?Та же карника?
Я вот не верю ,хотя некоторые помеси и выдают за селекционные породы .

но добавлю. что и чисто породное разведение в любых условиях оказалось тупиковым вариантом....сейчас уж два года как иные приритеты..

.Основной плюс что эту породу каждый раз создают из исходных пород?

а ты думаешь с карникой подругому....????

Чего тогда часть форума ,из года в год долдонит что единственная чистая порода ввозимая в Россию,это может быть только карника.Ведь линии карники ведуться с записями десятилетия.
Или вы хотите сказать что без скрещивания между собой они никакого достойного результата не дадут ? Вы уж как нибудь расшифруйте мысль ,а то ведь проскакивают сообщения что Бекфаст у многих по 3 поколения вполне сносно себя показывает ,а карника 3-5.

[laborant1]

поясняю и расшифровываю.
убедившись что и чисто линейное и чистопродное разведение в итоге не дало желаемого резульата--хорошей работоспособной пчелы устойчивой к варротозу и болячкаам в селекционные круги пришло мнение что надо избрать иной путь. а именно--попытаться отбросить в сторону заботу о чистоте линий а сосредоточиться в отборе именно на устойчивости в варроа и иных признаках. иными словами--неважно кто мама и папа. главное--результат.результат должен быть стабильным и предсказуемым.а для этоого обычного заселектированного в пределах трех-четырех линий генетического материала оказалось маловатенько... вот поэтому то решили и отказаться от чистолинейного разведения и попробовать комбинации.. кроме того. внедрение компьюторных технологий оцеенки и отбора полученных маток независимо от личностей матокводов и то с чем они работают и привело к тому то в настоящее время все эти тройзеки. пешец итд--чисто условное понятие оставленное читсо для удобства рядового пчеловода которому трудно соориентироваться в массе результата для подбора своей пчелы.у как ориентир было предложено оставить привязку по совим качествам к исходным линиям.( хотя я вовсе не утверждаю что чистолинейное разведение исчезло и не имеет место. очень даже много матководов, которые всетаки придерживаются иных взглядов и пытатются улучшить пчелу путем внутрилинейного скрещивания.) другие институты( кирхайм) вообще предлагают оставить одну строчку--варроа толеранц...а что сидит внутри для пчеловода должно быть абсолютно непринципиально...
но если ты матковод--будь добр смотри как минимум три поколения и понимай с чем имеешь дело...
но , для того чтобы всетаки иметь каке -либо орентиры и не осложнять себе жизнь также была достигнута договоренность. что межпородные гибриды невключать в систему оценки результата. букфаст--выпадает из этой схемы. поэтому и его невключают в общую систему оценок и поэтому он стоит отдельной строкой.( но осровок для островноеого спаривания всетаки выделили...так...навсякий случай....а вдруг этото и будет самое то...)
вот и получается. что если взять даже карнику. то практически в каждой линии в настоящий ммент намешано материала и с карпат и с финляндии и с черногории и со швеции итд.....что в естественной карнике ввиду различных ареалах естественного обитания нет и немогло быть.. :hi:современная карника--тот же моделист- конструктор...
а естественная( первзданная карника--это скорее всего такая же редкость как и чистокровная черная лесная.....
ну а раз на форуме говрят что карника единственно правильная пчела.... ...так в свое время говорили и что русская --саммая самая...и кавказская ....и карпатка.....
пока на метсах не сформируется своя региональная матководческая элита ....которая будет иметь свое мнение....до тех пор будут актуальны слова Остапа Бендера.---а в ЕВропе модно пить чай из ситечка....и мех Тушкана будет радовать глаз простого....пчеловода...

Сообщение отредактировал laborant1 - Понедельник, 31 Октября 2011, 20:00

[устюжанин]

спасибо за честный расклад по карнике

[абориген]

пока на метсах не сформируется своя региональная матководческая элита ....которая будет иметь свое мнение....до тех пор будут актуальны слова Остапа Бендера.---а в ЕВропе модно пить чай из ситечка....и мех Тушкана будет радовать глаз простого....пчеловода...

laborant1
Похоже нам ещё долго придётся чай из ситечка пить. От наших институтов ожидать помощи не стоит. :dntknw:Они ещё не всю бумагу замарали чтоб практикой заняться.

[А.Б.С-Пб]

вот и получается. что если взять даже карнику. то практически в каждой линии в настоящий ммент намешано материала и с карпат и с финляндии и с черногории и со швеции итд.....что в естественной карнике ввиду различных ареалах естественного обитания нет и немогло быть.. :hi:современная карника--тот же моделист- конструктор...

Вот про это все как то догадывался ,однако и на взгляд было видно что сильно похоже она на темную лесную ,да и как то быстро стала аклиматизироваться в России .Значит будет расщепляться и нужно все время закупать.

[Perca]

ТО есть вы серьезно верите что все породы являються помесями?Та же карника?

Где я это сказал?
Я о том, что нынче пчеловод самостоятельно ни одну породу удержать в чистоте не может. Нет жесткого районирования, каждый водит что желает и я например не знаю какая порода у моего соседа через забор, потому что он и сам не знает. Я спрашивал он говорит брал у знакомого, тот сказал сказал что ... а что в действительности не знаю.
Поэтому любую породу на пасеке если желаеш вести ее, а не образовавшиеся на твоей пасеке помеси, нужно периодически обновлять на проверенный породный материал (карнику, карпатку, бакфаст ...), гарантию которого может дать только очень серьезное матковыводное хозяйство или годами проверенный матковод с серьезными связями с этими же хозяйствами (институтами).

что если взять даже карнику. то практически в каждой линии в настоящий ммент намешано материала и с карпат и с финляндии и с черногории и со швеции итд.....что в естественной карнике ввиду различных ареалах естественного обитания нет и немогло быть.. :hi:современная карника--тот же моделист- конструктор...

laborant1, но я так понимаю, что этот географически отдаленный материал генетически принадлежит одной расе, в отличие от бакфаста, где их (рас) куча намешана.
Разубеди или утверди меня в этом мнении. По моему для чистоты породы главное именно это и смешение время от времени географически отдаленного материала но в пределах одной расы для обновления крови обязательно, иначе вырождение породы неминуемо.

[Николай]

ну а раз на форуме говрят что карника единственно правильная пчела....  ...так в свое время говорили и что русская --саммая самая...и кавказская ....и карпатка.....
пока на метсах не сформируется своя региональная матководческая элита ....которая будет иметь свое мнение....до тех пор будут актуальны слова Остапа Бендера.---а в ЕВропе модно пить чай из ситечка....и мех Тушкана будет радовать глаз простого....пчеловода...

никто не говорит что единственно правильная. Это пчела с полезными свойствами и ей повезло оказаться в самом центре Европы. Где наука реально ей занялась.

вот и получается. что если взять даже карнику. то практически в каждой линии в настоящий ммент намешано материала и с карпат и с финляндии и с черногории и со швеции итд.....что в естественной карнике ввиду различных ареалах естественного обитания нет и немогло быть.. :hi:современная карника--тот же моделист- конструктор...
а естественная( первзданная карника--это скорее всего такая же редкость как и чистокровная черная лесная.....

Карпаты и Черногория это как я понимаю естественный ареал краинки.А Финляндия и Швеция???? ты намекаешь на гибридизацию среднерусской?

Вот про это все как то догадывался ,однако и на взгляд было видно что сильно похоже она на темную лесную ,да и как то быстро стала аклиматизироваться в России .Значит будет расщепляться и нужно все время закупать

каждый видит только то что он хочет. Не каждый может и хочет объективно вникнуть

.Основной плюс что эту породу каждый раз создают из исходных пород?

а ты думаешь с карникой подругому....????

Безусловно.
Скрещивание разных линий карники это разведение породы в чистоте
Бакфаст это совсем иное.

[Perca]

Скрещивание разных линий карники это разведение породы в чистоте imho.gif
Бакфаст это совсем иное.

Ну, я думаю, не совсем так Николай.
Там тоже свои линии, но доведенные жестким инбридингом почти до абсолютно гомозиготного состояния, что именно позволяет удерживать их от внутрилинейного расщепления признаков.
А в производство идут пользовательские матки, являющиеся Ф1 от скрещивания этих линий представляющие фактически полностью гетерозиготную (гетерозисную) пчелу, что и дает массовое неконтролируемое расщепление признаков в следующих поколениях.
Т.е. островные чистопородные матки бакфаста имеют место только внутри линий. Любое межлинейное скрещивание дает уже Ф1, в котором и проявляется эффект гетерозиса и выдающиеся ХПП бакфаста.

[Николай]

Т.е. островные чистопородные матки бакфаста имеют место только внутри линий. Любое межлинейное скрещивание дает уже Ф1, в котором и проявляется эффект гетерозиса и выдающиеся ХПП бакфаста.

Насколько я знаю, линий островных чистопородных маток бакфаста нет в принципе их КАЖДЫЙ РАЗ создают заново используя исходные породы. Ну там итальянка + македонская + египетская и тд и тп
Поэтому разводить бакфаста у себя на пасеке это вообще нереально а краинку как любую другую породу реально, если есть изолированный облетник или ИО

[Zuchter]

Насколько я знаю, линий островных чистопородных маток бакфаста нет в принципе

Согласен, породы бакфаст не существует.

их КАЖДЫЙ РАЗ создают заново используя исходные породы.

Думаю, нет. Зачем тогда к каждой матке прилагать длиннющие родословные (педигри)? Пока разобрался в этих кодировках, думал крыша поедет

[Николай]

Думаю, нет.  Зачем тогда к каждой матке прилагать длиннющие родословные (педигри)? Пока разобрался в этих кодировках, думал крыша поедет

родители конечно есть но это исходные породы