Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Как избавиться от сырости в Дадане, Увеличить подрамочное пространство или ?

[ю650]

С температурой всё понятно. А с влажностью imho.gif получается следующее.

В этом году 20семей зимует,по теории влажность должна быть поменьше.Весной совместим теорию с практикой.Хотя сильной влажности в омшаннике не чувствуется,я думал раньше что наоборот суховато.

[volmar_georg]

В большой пещере... Почему - написал выше

Совершенно верно. А если принять во внимание, что температура клуба и температура стен в обеих случаях одинакова (естественно не между клубом и стеной), то где больше градиент температуры до крайней изотермы? И что из этого следует? А умников по диффузии хочу отослать к работе Циолковского (1914) по поводу второго начала термодинамики и опять же к дискуссии Лошмидта с Больцманом, да к опытам Сверловских специалистов по диффузии (Журнал технической физики, 2001, 71, 11), да к работе Severinghaus J., Grachev A., 2001, Geochemistry, 2, 1525-1530. И особенно к работе Опарина Е.Г. "О забытой дискуссии между Больцманом и Лошмидтом", Научный журнал Русского Физического Общества, 1993, 1-6. Может наконец начнете думать и поменьше говорить штампами из Википедии.

Полностью уповать на нижнюю вентиляцию и при этом утверждать, что все дадановские рамки, а тем паче рамки в нижнем корпусе рута или МФУ выйдут из зимовки без плесени конечно можно. Но в это мало кто верит. Да и у меня не получалось. Не успевает влага выйти, чтобы не сконденсироваться по низу рамок

Уважаемый beemaster! Прекрасно изложена ситуация с даданами. А теперь ну совсем маленький шажок для того, чтобы ответить на вопрос : ПОЧЕМУ НЕ УСПЕВАЕТ? (Кстати. На этот вопрос ответил Витвицкий почти 150 лет тому назад, что и подтолкнуло его к конструированию известного колокольчатого улья)

Сообщение отредактировал volmar_georg - Понедельник, 06 Декабря 2010, 0:24

[beemaster]

А теперь ну совсем маленький шажок для того, чтобы ответить на вопрос : ПОЧЕМУ НЕ УСПЕВАЕТ? (Кстати. На этот вопрос ответил Витвицкий почти 150 лет тому назад, что и подтолкнуло его к конструированию известного колокольчатого улья)

Элементарно замерзает. Кто ж будет низ улья греть. Разве что пчеловод подогревом.
А что у Витвицкого для даданов можно взять сегодня с утра думаю, но не могу понять. Не делать же в самом деле улей Витвицкого. Да и почему в нем не будет замерзать? Концентрация пара в связи с бОльшим объемом внизу конечно меньше получается. Но не думаю, что это может спасти от намерзания на рамки.

[beemaster]

Концентрация пара в связи с бОльшим объемом внизу конечно меньше получается. Но не думаю, что это может спасти от намерзания на рамки.

К тому же я противник постановки на зиму пустого корпуса или магазина вниз. Это легко, когда несколько семей всего. Весной опять лишняя работа. У меня увеличенное пространство получается просто - улей стоит на подставке, представляющей из себя 4 толстые сколоченные доски (две короткие и две подлинее на них приколоченные.) Леток 20 мм вышины и во весь улей. Под низ корпуса с задней стороны положены клинышки. Стоят попарно бок к боку впритык. Вся конструкция обернута до земли тем материалом. То есть есть получается эффект подставленного пустого корпуса без постановки такового. Кроме того идет подогрев от земли, когда снежок выпадет и закроет щель между оберткой и землей.
Но все-равно я не уповаю только на нижнюю вентиляцию, осебенно под снегом, когда того много.
Отвод влаги через карман или верх нужен. Пчелам будет комфортнее.

[nick5432]

Элементарно замерзает. Кто ж будет низ улья греть. Разве что пчеловод подогревом

Но все-равно я не уповаю только на нижнюю вентиляцию, осебенно под снегом, когда того много.
Отвод влаги через карман или верх нужен. Пчелам будет комфортнее.

Полностью согласен, тем более что газообразная влага, стремится подняться вверх. Куда и надо ей дать идти через паропроницаемое верхнее покрытие.

А что касается так называемых утепленных ульев, например пенопластовых, то вентиляция в них исключительно через низ - это мера вынужденная, вытекающая из особенностей материала из которого они сделаны и конструктивных особенностей ( крыша по определению теплоизолированная ). Но ведь применение пенопластовых ульев совсем не означает, что это правильное решение с точки зрения вентиляции - пенопласт применяется исключительно из технологических, экономических соображений ( легкий, дешевый ) и сохранения тепла весной. И под эту технологичность и подстраивают пчеловоды вентиляцию через низ.

Что касается так называемого "дупла" с его якобы вентиляцией через низ... То здесь, упрощенную модель, которую теоретики применили для описания некоторых процессов, некоторые практики расширили до постулата. Раз дупло, значит вентиляция через низ и точка... Еще и рисуют по поводу и без повода под летком дупла всякие углубления... Не понимая, что упрощенную модель, модель идеальной внутренней формы, без внутренних полостей и каверн, без гнили внутри, они пытаются выдать за дупло, которое встречается "сплошь и рядом" ...

И на основании этих заблуждений начинают выводить некую "биологическую обусловленность" вентиляции через дно, строят некие рассуждения, что раз пчелы прополисуют верх, то следует и улья герметизировать, а раз над головой у пчел толстые стенки дупла, то там получается хорошая теплоизоляция.... Причем эти выводы они делают на основании идеальной модели дупла ( канал дупла строго по центру дерева, стенки одинаковой толщины, перепутав искусственную колоду с дуплом, предполагают что с дупле нет гнили... ) .

При этом они не понимают, что на практике дупло не идеально. Внутри него полно гнили, которая очень хорошо впитывает влагу. Не понимают что дупло прогнивает не строго по центру ствола дерева, а "абы как"... Стенки могут получиться с одной стороны очень толстые, а с другой стороны она, стена, может представлять из себя "фиговый листок" коры... И на практике не получается хорошей верхней теплоизоляции. Не понимают, что внутри дупло может быть корявым, не идеально цилиндрическим...

Не понимают, что пчелы прополисуют верх не для герметизации вообще, а для герметизации от влаги в частности. Пчелы прополисуя холстик, не прополисуют в такой степени рядом находящуюся стену улья. И функция прополисования верха банальна - защита что бы не текло "на голову". А бока не прополисуют, потому что влага по стенам стекает вниз и на голову не капает. И прополисование верха не создает герметичность, поскольку сверху, но по бокам дупла, полно гнили и древесины, через которую тепло уходит во внешнюю среду, а также осуществляется влагообмен с внешней средой. И герметичный теплоизолированный верх - это миф, и этим мифом пытаются описать утепленные улья... Хотя они, эти улья, появились не как отражение реальности в дупле, а исключительно из технологических соображений... Произошла логическая ошибка: когда надо объяснить герметичный теплоизолированный верх улья - вспоминают идеальное дупло, а когда говорят о дупле ( имея ввиду все дупла, а рисуют идеальную модель ) вспоминают, в подтверждение улей с утепленным верхом...

Из всего сказанного следует, что герметичный утепленный верх - это модель, которая мало соответствует реальности природный условий. Следует, что отвод влаги через верх, наличие боковых карманов более соответствует природным условиям ( неидеальность дупла, аналогично и в расщелине скалы ) и биологии пчел.



ЗЫ: Написав "отвод влаги через верх", я, конечно, понимаю, что это собирательный образ, оборот речи, который указывает на метод отвода, а пути её дальнейшего движения в дупле могут быть разными... Например конденсация на древесине сверху, впитывание или без такового, а затем стекание вниз... Или конденсация в верхней части дупла, а затем по каналам гниения отвод "за борт"... Или диффузионные явления, которые, наверное, не играют определяющей роли при отводе влаги, но имеют место... Или ...


Сообщение отредактировал nick5432 - Понедельник, 06 Декабря 2010, 11:06

[rnikitat]

Из всего сказанного следует, что герметичный утепленный верх - это модель, которая мало соответствует реальности природный условий. Следует, что отвод влаги через верх, наличие боковых карманов более соответствует природным условиям ( неидеальность дупла, аналогично и в расщелине скалы ) и биологии пчел

Согласен на все 100% !!! Поэтому смелее открывайте, не только нижние, но и верхние летки, отгибайте холстик, у кого потолочины - сверлите в них большие отверстия и закрывайте метал. сеткой, как у меня... И выбросите эту полиэтиленовую пленку !!! И, конечно, только на ВОЛЕ !!!

Сообщение отредактировал rnikitat - Понедельник, 06 Декабря 2010, 11:25

[JAN53]

. И выбросите эту полиэтиленовую пленку !!!  И, конечно, только на ВОЛЕ !!!

Если в ваших условиях при такой схеме зимовка проходит успешно, то хорошо. Но пчелы успешно зимуют и в зимовниках в другом климате, и это тоже хорошо.Более затратно? Ну это как подсчет вести. Условия зимовки многообразны и мы должны выбирать для НАШИХ условий оптимальный вариант делясь опытом, который нарабатывался не одним поколением.

[rnikitat]

Если в ваших условиях при такой схеме зимовка проходит успешно, то хорошо. Но пчелы успешно зимуют и в зимовниках в другом климате, и это тоже хорошо.Более затратно? Ну это как подсчет вести. Условия зимовки многообразны и мы должны выбирать для НАШИХ условий оптимальный вариант делясь опытом, который нарабатывался не одним поколением.

Принято считать, что в Молдавии теплые зимы... И это правильно, хотя теплыми их не назовёшь, скорее с частыми оттепелями... Но бывают зимы и очень холодные... Например прошлая - ни одной оттепели, дневная от -18 до -25, ночная опускалась до -33... И что ??? Первый облет сделали 7 марта, я сразу полез проверить корм и обнаружил, что у всех на 2-х - 3-х рамках печатный расплод, а еще неделю назад было -13 -15... Вывод : матки начали засев при сильно отрицательных температурах и ничего, все живы и здоровы !!! Чего и всем желаю !!!

[volmar_georg]

Элементарно замерзает. Кто ж будет низ улья греть. Разве что пчеловод подогревом.
А что у Витвицкого для даданов можно взять сегодня с утра думаю, но не могу понять. Не делать же в самом деле улей Витвицкого

Безусловно, повторять улей Витвицкого не следует. И низ улья специально греть не требуется. Витвицкий увидел и правильно интерпретировал другое. И именно он ввел в оборот понятие "лед давит пчел в узком сечении дупла". Но по порядку. Начну с термина "вентиляция". Неудачный термин применительно к улью. Вентиляция подразумевает ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ механическое перемешивание воздушных ПОТОКОВ относительно разных парциальных давлений. Все прекрасно знают, что воздух (смесь газов, а пары воды это газ) с более высокой температурой может удержать большее количество паров воды, чем воздух с более низкой температурой (или, как пишут, более нагретый относительно более холодного - nick5432 знает в чем тут дело). В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает. Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории. Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объем подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замезшей влаги в оъеме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? и откуда ее взять? и увеличение энергетической нагрузки на клуб?). Но ведь этот же физический закон с учетом молекулярных масс отдельных газов может работать иначе. Вам никогда не приходилось наблюдать в сильные морозы вытекание из нижнего летка не замерзающей жидкости (в даданах, лежаках)? Что же это за жидкость? Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением (за исключением аргона и других инертных газов)обладает: 1. максимальной молекулярной массой; 2. значительным потоком излучения в красном диапазоне; 3. способностью образовывать нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура. Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько же воды может быть выведено таким образом? Расчет (не привожу его здесь) и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и дадан тут непригоден в чистом виде. Об этом, кстати, в полный голос утверждал Ломакин на заре появления даданов в России с подачи Кандратьева и Бутлерова: "даданы гибельны для пчеловодства", отсюда забытый улей Ломакина. Дальнейшее изложение этого вопроса требует вычислений и в данном формате затруднительно. Я не ратую за исключение попыток вывода влаги через верх, это не противоречит никаким физическим законам. Но это не единственный и не самый оптимальный путь с учетом энергетической мощности зимнего клуба пчел и ее распределения в общем балансе сил.
Возвращаясь к Витвицкому, приведу его высказывание: "лучшая шуба для пчелок к моему изумлению - воздух. Хотя какой мужик не знает, что бане нужен предбанник, избе сени".

[Алкор]

Принято считать, что в Молдавии теплые зимы...

7 марта - не 17 апреля У Вас короткие зимы.

модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и дадан тут непригоден в чистом виде.

Кто продолжает опыты ?
Финский улей в опытах участвует?

"даданы гибельны для пчеловодства",

Что нам делать - профессор?

[JAN53]

. Вывод : матки начали засев при сильно отрицательных температурах и ничего, все живы и здоровы !!! Чего и всем желаю !!!

И УМЕНЯ зимуют на улице под навесом и зима не слабая была, вот только 21.03 выставил , а облетелись в течение недели после выставки.Матки тоже начали засев при отрицательных температурах( конец февраля) и ничего,все живы и здоровы. Но когда зимовали в холодной пристройке к дому(одна стена теплая) результаты были не хуже, а вот на душе спокойней и осмотреть возможностей больше было.

[Verdis]

Алкор
Ждать инквизицию...

[volmar_georg]

Кто продолжает опыты ?

Я.

Финский улей в опытах участвует?

Да.

Что нам делать - профессор?

Действительно очень не простой вопрос. Отделаться общим рассуждением нельзя, но и дать конкретный рецепт букета - невозможно. Пожалуй, работать и искать оптимальное соотношение требований пчелосемьи как биологической системы и прагматикой пчеловодства. Желательно в количественных решениях. Ситуация действительно очень непростая и не только в России.

[Гарик 1960]

Ситуация действительно очень непростая и не только в России.

А в чем сложность ситуации?

Я не ратую за исключение попыток вывода влаги через верх, это не противоречит никаким физическим законам. Но это не единственный и не самый оптимальный путь с учетом энергетической мощности зимнего клуба пчел и ее распределения в общем балансе сил.

Зато самый надежный и эффективный проверенный мною способ, особенно если пчелы в зимовнике.

Расчет (не привожу его здесь) и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и дадан тут непригоден в чистом виде. Об этом, кстати, в полный голос утверждал Ломакин на заре появления даданов в России с подачи Кандратьева и Бутлерова: "даданы гибельны для пчеловодства", отсюда забытый улей Ломакина.

И в каком же году по Вашему рассчету эта гибель пчел в Даданах начнется?

[volmar_georg]

И в каком же году по Вашему рассчету эта гибель пчел в Даданах начнется?

Извините, отвечу вопросом. Вы считаете дадан оптимальной оболочкой для реалиции пчелосемьей ее полного биологического потенциала? Вы знакомы с биологическим потенциалом пчелосемьи(численность, непрерывность выполнения работ, максимальная продуктивность, потери при зимовке без вмешательства пчеловода)? Вы скажите, что без вмешательства пчеловода это невозможно и будете правы применительно к дадану. Вам известна статистика потерь пчел в разных системах ульев при всей ее погрешности? И почему на 2-м съезде пчеловодов России в 1892 году Ломакин пришел к своему выводу? Мы слишком часто наступаем на одни и те же грабли двигаясь по кругу.
С уважением