Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелиный клуб, наблюдения, вопросы и ответы

[sowa]

Сделайте дырку вверху этого колокола????????????????кое кто и за это только вот пчелы за все наши премудрости расчитываютс своим "моторресурсом"

Полностью согласен .

[nick5432]

Вот кортинка из темы "Репортаж из улья в изотермах"
Температура наружного воздуха -8*С
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=20580

Изотерма +9,6*С - это граница клуба ( по сообщениям исследователей на поверхности клуба около +10*С )... На расстоянии в несколько сантиметров в нижней части рамки мы видим точку +5,1*С. Там же внизу, ближе к задней стенке уже -2*С... А на верху, под холстиком, +23,2... Даже у задней стенки сверху +9,6*С... Клуб ещё рыхлый, занимает почти все пространство рамок... Из него буквально "фонит" теплом и, тем не менее, внизу рамок уже минус...

Смотрим ещё ещё изображение ( взято от сюда http://www.termo.pchelovod.info/index1.html )
Температура наружного воздуха -13,5*С ( здесь http://www.termo.pchelovod.info/index1.html есть еще и другие температуры наружного воздуха и -15*С и -16,5*С и ещё масса разных температур в диапазоне от -13,5*С до -16,5*С)

пусть изотерма +10,7*С это граница клуба... Видим, у задней и передней стенки, почти в средней части рамок, температуру -6,1*С и -6,3*С соответственно... Обратите внимание, в передней части клуба, практически впритык к нему уже температура -6,3*С... В задней части сначала впритык идёт температура -1,8*С а потом уже, чуть поодаль -6,1*С. В нижней части рамок, практически уличная температура, -10,5*С ; -8,1*С ...

В верхней части рамки плюсовая температура от +2,5*С до +19,4*С...

Температура наружного воздуха едва перевалила за -10, а клуб уже ужался очень сильно. Наблюдаются резкие перепады температур ( от плюса до минуса ) буквально в нескольких сантиметров от клуба...

Эти данные хорошо согласуются с данными которые я привел вот тут http://www.pchelovod.info/index.php?showto...post&p=480947...

А меня кто-то пытается уговорить, что пчелы "отапливают" свой улей... Да они при понижении температуры сжимаются и пытаются сохранить температуру ВНУТРИ клуба постоянной ( в первом случае +30,5*С, а во втором случае +29,9*С )... А что там снаружи ... Да им, похоже, без разницы... Да и не смогут они обогреть внешнее пространство. Им, главное, сохранить матку, прогреть мед внутри клуба, что бы он был пригоден для их употребления.

Получается, что в морозную погоду, тёплый и сырой воздух, который выдыхают пчёлы, уже на расстоянии в несколько сантиметров от клуба может замерзать, выпадать инеем....

От сюда вывод
Необходимо строить ульи которые:
1. Защищают пчёл от внешних осадков;
2. Помогают пчелам сохранить тепло от потерь НЕПОСРЕДСТВЕННО вокруг клуба ( ограничивать клуб теплыми досками, возможно снабжённые отражателями-фольгой )
3. Обеспечивают вентиляцией, которая отводит сырой, уже остывший, и поэтому перенасыщенный влагой воздух, за пределы улья или, хотя бы, за пределы пространства клуба.

Из всего вышесказанного следует, что необходимо утеплять пространство непосредственно ВОКРУГ клуба и нет смысла утеплять ульи, поскольку клуб не может обогреть пространство внутри улья. Причем утепление вокруг клуба должно обеспечивать отвод влажного воздуха от клуба.

Более того, имеет смысл соображение, хотя я не могу это утверждать определенно, что пониженная температура на расстоянии в несколько сантиметров от клуба даже полезна. Теплый, насыщенный влагой воздух, выходящий из клуба, сразу встречается с холодным воздухом, остывает, перенасыщается влагой и, возможно, выпадает туманом или инеем ... Тем самым влага отводится от клуба эффективнее.

А если и использовать утеплённые ульи, то необходимо позаботится о дополнительной вентиляции, что бы не образовывалась наледь из-за термос-эффекта. И утеплённые ульи имеют смысл не столько для зимовки, сколько для весны и лета - своим утеплением они помогают пчелам ( а именно в это время пчелы и обогревают все пространство улья) развиваться, предотвращая охлаждение или перегрев.


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 18 Ноября 2010, 12:13

[nick5432]

В приведённом мультике явно видно, как с понижением температуры клуб сжимается все сильнее и сильнее, а с повышением температуры, расширяется...


ЗЫ: Спасибо за проведённые работу и опубликованные материалы всем, кто принимал участие в теме "Репортаж из улья в изотермах", а так же особое спасибо ПЧЕЛОВЕК, ОлАн

[Bikanin]

имеет смысл соображение

Не имеет.

утеплённые ульи имеют смысл не столько для зимовки, сколько для весны и лета - своим утеплением они помогают пчелам ( а именно в это время пчелы и обогревают все пространство улья) развиваться, предотвращая охлаждение или перегрев.

В общем, согласен. Но "не столько", я бы заменил на "не только".

[Perca]

Объясняю почему в Вашем вагончике нет сырости...
Да потому что в нем выпадает в виде инея влага, которая присутствует в воздухе. И эта влага то выпадает инеем, то переходит опят в воздух - что-то типа кругооборота воды в вагончике...

совсем другое дело в улье...

Совершенно верно: площадь летка в ульях по отношению к пространчтву в котором ограничен клуб на порядки больше чем возможные щели в стыке дверей вагончика.
Поэтому холодный с более низкой влажностью наружный воздух, медленно но постоянно циркулирующий через леток также постоянно отбирает влагу из теплого ульевого вынося ее наружу.
Но этот процесс идет внизу, на стыке теплого и холодного воздуха, а вверху всегда тепло.

[Николай58]

2. Помогают пчелам сохранить тепло от потерь НЕПОСРЕДСТВЕННО вокруг клуба ( ограничивать клуб теплыми досками, возможно снабжённые отражателями-фольгой )

Согласен со всеми выводами, но второй пункт нужно перефразировать так: естественной термоизоляцией клуба является "приклубный воздух", который и сохраняет тепло клуба. А помочь пчелам сохранить его можно исключив сквозняк через клуб. Как-то так.
Спасибо nick5432 за содержательную проработку материала!

[Дуплет]

Ведь у вас вентиляция через крышу, поэтому вместе с влагой "в трубу" уходит и тепло, вырабатываемое клубом. В таком случае теплопроводность стенок, да и потолка, не играет существенной роли.

Bikanin про трубу согласен, про стенки нет! Скажу жестче. не только существенного, вообще значения не будет иметь...

Уверен если на улице стоит мороз, то и внутри улья на рамках тоже будет мороз, ну может , чуть по-слабже.

nick5432 а над центром клуба? Под самым холстушкой?

Улица, задняя стенка сверху рамок, задняя стенка в средней части рамки, задняя стенка в нижней части рамки, центр рамки сверху рамок, центр рамок в средней части рамки, центр рамки в нижней части рамки. Температура непосредственно над клубом.

по поверхности потолка.знчт.

[Дуплет]

если запускаю в зиму семью с верхним и нижним летком, то верхнии летки практически все запрополюсовывают.

Так они ж живут своим убогим умом.Сергей Вернигоров теорий юных пчеловодов в НЕТе не читают и действуют по многомилионнолетней традиции.Точно! Заблуждаются! А топоров для просечи в потолках продухов не имеют....

Ник ты посиди в теплом доме без отопления в минус 30 и в фанерном , тогда ты сразу разницу поймешь.

Taush да его можно и голым на лоджии остекленной уложитьпать. Хотя бы на ночь. Гуманнеее. Чтоб остыл начитавшись. с

И чем ниже т-ра, тем ближе к клубу точка росы и в пределе - наледь вокруг клуба ("лёд давит пчёл"башкирских бортников).

А, гдеж точка замерзания (0град.Ц)??? тогда. При росе тока капли да стекания будут. этим и ограничится. Где водица застывает? И как ее отодвинуть подальше? Не подпустить к клубу? Вот ведь в чем вопрос В.Г.

До наледи в средней полосе дело не доходит, но иней вокруг клуба, и над ним тоже, наблюдать приходилось.

У круглых ротозеев бывает и такое. прям тут. под москвой. даже у нас в Рязани.

Захожу после морозов в оттепель - на стенках иней, захожу через день - инея нет стенки сухие

вся влага воздуха сконденсировалась на стенах в виде инея. А потом потеплело, стеночки-окошечки пригрело влага либо испарилась, либо, действительно, сублимировала в прогреваемый воздух. это мб. даже в пасмурр!

После мороза - опять иней. А вагончик постоянно закрыт.
Сублимирует ... что ли

Perca причина вся таже. Стенки промерзли. в очередной раз, и на них помаленечку, по мере промерзания, опять выкристаллизовалась влага воздуха.

Так это он описывает экстремальный случай и добавляет, что температура под пленкой у потолка все же была не ниже +5 ... +5! и это при двухмесячном непрерывном морозе -20-30 град.

А куда же тепло денется??? всплывет под потолок, да там и стыть будет. Если сдернуть укрытия с потолка и холстиков.
И чем менее тонкое укрытие потолка, тем быстрее остывает этот теплый воздух, тем быстрее он влагу отдает конструкциям улья и воздуху. прокравшемуся в улей снизу. Не встретившему тепловой пробки или мантии в улье.

Значит выход такой. На зиму оставляем улей без утепления. А весной его утепляем.

Сделай так. Тогда, если не забудешь, на очередном съезде будешь знать кому нос чистить за добрые советы и измыслы....

Извини, внутренность обита крашеным масляной краской ДВП, двери плотно закрыты.Правда, иногда заношу снятые мокрые рыболовые сети на одну из стеноу вешаю, не сразу -но высыхают

И все новые порции влаги ты поставляешь в свой домишко-балок и тем более нарядные, пушистые, стеночки будут к весне после сильных морозов.

[Taush]

Сделай так. Тогда, если не забудешь, на очередном съезде будешь знать кому нос чистить за добрые советы и измыслы....

Попробую по всякому. Но единично. Нужен свой опыт, как у дурака, на своих ошибках. По другому никак

[nick5432]

Попробую по всякому. Но единично. Нужен свой опыт,

Испытывать, не понимая процессов, происходящих в испытуемом объекте - бессмысленно.


Если не понимать процессов происходящих в улье зимой - любые опыты не приведут к искомому результату.

Пример:

При наличии отверстия в дне можно сколько угодно экспериментировать с холстиками, плёнками, карманами и не добиться результата только потому, что отсутствует высокое подрамочное пространство.

При наличии отверстия в дне, высоком подрамочном пространством, герметичной плёнкой на рамках можно сколько угодно экспериментировать с карманами, вентиляцией, наличием или отсутствием отверстий в крыше, утеплением улья, но так и не добиться ни каких результатов, только потому что не плёнке не лежит очень хорошее утепление...

Поэтому необходимо понимать, что там в улье происходит внутри... Тем более, что информации предостаточно...

nick5432 а над центром клуба? Под самым холстушкой?

Выше писал, основываясь на представленных экспериментальных данных, что над клубом, если он упёрся в потолок - положительная температура под холстиком.

Где водица застывает? И как ее отодвинуть подальше? Не подпустить к клубу? Вот ведь в чем вопрос В.Г.

Хоть я и не В. Г. - отвечу: Вентиляция.

До наледи в средней полосе дело не доходит, но иней вокруг клуба, и над ним тоже, наблюдать приходилось.

У круглых ротозеев бывает и такое. прям тут. под москвой. даже у нас в Рязани.

Ротозейство здесь ни причем - Если иней образовался на стенках улья, образовался ЗА пределами рамок, на которых располагается клуб, то это значит, что в клубе инея нет, в клубе нет излишков влаги. В клубе сухо... по большому счёту изморозь на стенках - это благо. И задача пчеловода добиться такой вентиляции, что бы этот иней быстро ушел в атмосферу за пределы улья.
Что касается наледи в самом улье ( не снизу рамок, не на дне - эта наледь при очередном потеплении растает), речь ведётся о наледи вокруг клуба - это недостаток вентиляции

Сделай так. Тогда, если не забудешь, на очередном съезде будешь знать кому нос чистить за добрые советы и измыслы....

Типа Вы можете что-то предложить... Уж на что зимовник - вроде идеальные должны быть условия для зимовки... Ан нет, зимовка, почему-то, Вас не радует...

да его можно и голым на лоджии остекленной уложитьпать. Хотя бы на ночь. Гуманнеее. Чтоб остыл начитавшись.

Когда нечего предложить, а тем паче сказать - в ответ получаем бла-бла-бла...
===========
Есть такое понятие функциональная неграмотность, когда человек умеет читать и писать, понимает в предложении отдельно взятые слова, но совокупности этих слов, предложение которое эти слова образуют, мысль, идею, которую несет написанное - не понимает. Так вот, что касается тех или иных материалов, которые приводятся где бы то ни было, для их понимания не достаточно уметь читать и писать ( быть грамотным ), необходимо ещё быть функционально грамотным ....

Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 19 Ноября 2010, 10:20

[Perca]

необходимо ещё быть функционально грамотным ....

Наконец то ты в этом посте описал многое из того, что мы с Дуплетом уже который день талдычим.


:

Ротозейство здесь ни причем - Если иней образовался на стенках улья, образовался ЗА пределами рамок, на которых располагается клуб, то это значит, что в клубе инея нет, в клубе нет излишков влаги. В клубе сухо... по большому счёту изморозь на стенках - это благо. И задача пчеловода добиться такой вентиляции, что бы этот иней быстро ушел в атмосферу за пределы улья.
Что касается наледи в самом улье ( не снизу рамок, не на дне - эта наледь при очередном потеплении растает), речь ведётся о наледи вокруг клуба - это недостаток вентиляции

[volmar_georg]

В основе неверный эксперимент. Утеплитель в улье излишним никогда не бывает.

Совершенно верно! Неправильный эксперимент в первую очередь является результатом неправильно сформулированного вопроса относительно задачи, отсутствия однозначного контроля и адекватных методов обработки данных. Все, чем всегда грешила сельскохозяйственная наука. Когда из одних и тех же данных получают два разных ответа, то причина перечислена выше. Я полагаю, Александр, что это просто не доходит до очень многих. Поэтому в дискуссиях подобного рода и не открыть истины. Вот пример. Дуплет, так есть диффузия в смеси газов в вертикальном столбе в поле гравитационных сил ? Или это сепарация?
С уважением, Мехиляйнен

Хоть я и не В. Г. - отвечу: Вентиляция.

Ой ли! Да просчитайте наконец простую теплофизическую модель в граничных условиях, приняв, что энергетическая мощность источника складывается из 70% от гидролиза 36 молекл АТР при значении полного гидролиза в 42 Дж и определите скорость для расчета мощности. И вся ваша дискуссия выдохнется.
С уважением, Мехиляйнен

Есть такое понятие функциональная неграмотность, когда человек умеет читать и писать, понимает в предложении отдельно взятые слова, но совокупности этих слов, предложение которое эти слова образуют, мысль, идею, которую несет написанное - не понимает. Так вот, что касается тех или иных материалов, которые приводятся где бы то ни было, для их понимания не достаточно уметь читать и писать ( быть грамотным ), необходимо ещё быть функционально грамотным

Я Вам от души аплодирую! Не просто в глаз, +1000!
С уважением, Мехиляйнен

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 03 Декабря 2010, 3:57

[Евгений31]

Подскажите пож. ? клуб собрался в самом верху сразу под холстиком со стороны летка, как поступить.

[ОлАн]

а над центром клуба? Под самым холстушкой?

Дуплет, а Вы осенью проверяете наличие растлода в семье?
Я - да и как учили : руку под подушку на холстушку! И все понятно.
А если семья, при правильной сборке гнезда (как с вмешательством пчеловода так и нет),
собралась в клуб внизу, то холстик вообще холодный.
Исключение - сборка как ПЧЕЛОВЕКА, когда клуб (наверное от слова клубок)
больше смахивает на (в разрезе) на перевернутую трапецию.
Не так как природой задумано, но действенно.

На зиму оставляем улей без утепления. А весной его утепляем.

Taush, это не совсем так.
Один из способов зимовки, давно известный : сильно сокращается гнездо
и утепление боковое, а верх - только холстик.
Но и опять же - сила семьи, очень важно!
У меня так зимовали (не все) и этот способ зимовки мне поведал пчеловод у которого
я пчел покупала 5 лет тому назад.

[ОлАн]

  зеленый форум.......Там началось обсуждение все той же животрепещущей темы про зимовку пчел, при том всем известный г-н Тверяк, остроумно и тонко поставил эту тему не в обычном научно-техническом тоне, а в тонкой и остроумной форме - загадки. Загадки, на материалах ОПФ.

г-н Тверяк, , хорошенькое дельце , а я Вас в этой теме выглядываю.

на зеленом просто напросто выбросил новую тему на помойку.

"Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да ...."

Коллеги, кто посещает зеленый, может быть, совершенно случайно, у Вас
есть КОПИЯ ЭТОЙ ТЕМЫ???

Наши дорогие (в порядке подхалимажа ) МОДЕРАТОРЫ ,
может быть можно договориться с трезвомыслящими модераторами на
зеленом и перенести эту тему к нам????
Ну очень хорошее дело сделаете!!!!

Tveriak, если не получится тему перетащить сюда,
пожалуйста, реферативный пересказ.

Какая досада, первый раз пожалела о том, что не в курсе: где и что обсуждается.