Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелиный клуб, наблюдения, вопросы и ответы

[Bikanin]

По термограммам видно-потоков нет.

Объясните, по каким признакам и каким термограммам вы это определили.

не оповестите нас, при каких температурах те процессы происходят? А, заодно где домны, конвертеры и тигли в ульяХ?

Вы хотите знать при каких температурах возможна ламинарная конвекция? А домн, конвертеров и тиглей в ульях обычно не бывает, вы что-то перепутали.

Сообщение отредактировал Bikanin - Вторник, 09 Марта 2010, 12:49

[Tveriak]

Этот промежуток называется пограничный слой- слой неподвижного газа.

Это заклинание??
"Неподвижный газ" который поступает в клуб снизу, по общепринятой теории, и несёт с собой кислород. Или является результатом поступления тёплого воздуха из клуба. По моей гипотезе. И в том и другом случае неподвижность "пограничного слоя" только снится.

Т.к. нет никакого существенного увеличения его концентрации вверх из его источника-клуба, нет и конвекции. Только диффузия, т.е. неподвижный воздух и, соответственно, теплопроводность.

На основании столь скудных данных о СО2 Вы можете позволить себе столь лихие выводы. Я воздержусь.

Увы, но везде действуют одни законы.

Совершенно верно! В биологии также сужествуют законы. И их незнание, или игнорирование не освобождает от ответственности.

Все остальное лженаука...

"Всё остальное" - это что?

Можно не рассматривать как основной механизм, как и конвекцию.

Ну и не рассматривайте.... Кто заставляет?
А я теплопроводность не рассматриваю, как основной механизм.

Картина СО2 (Вам это, наверное, ближе чем тепловые поля) говорит об обратном.

Не о чём она не говорит. На "трёх цифрах" с отсутствующими сопутствующими данными нельзя делать далеко идущие выводы. На тех данных по СО2, которые имеются в моём распоряжении, как и в Вашем собственно, ничего нельзя строить. Их слишком мало.
Данных по температурным изменениям несколько больше.

Конвекция(когда пчелы машут) очень затратный механизм для клуба, воздух вязкая субстанция.

Вообщето, пчёлы, как живые существа миллионы лет живут в этой "вязкой субстанции." Вся их деятельность ориентирована только на эту"субстанцию." А любая затратность деятельности живого организма соотносится с удовлетворением потребности этого животного через эту деятельность. (не очень сложно?) Это, кстати, закон. Так вот, если затраты деятельности "окупаются" удовлетворением потребностей, то механизм закрепляется.
При низких температурах увеличивается активность пчелиного клуба по выработке тепла. Усиливается выделение метаболитов. Естественные физические механизмы не справляются с их удалением из клуба. Меняется потребность клуба, меняются механизмы "дыхания" клуба. Естественно затраты увеличиваются, но другие, менее затратные способы, не справляются с удовлетворением потребностей клуба. Поэтому эволюция вынуждена была закрепить более затратные...
Когда гепард пытается догнать антилопу, то он развивает скорость до 120 км.час, но пробежать он может с такой скоростью всего несколько десятков метров. После такого спринтерского рывка он должен несколько часов отлёживаться, и восстанавливать силы. Этот механизм ловли добычи суперзатратный. Но Природа для гепарда выбрала именно этот механизм, а никакой другой!
Но таков закон Природы!
Это как аналогия.

[Perca]

Увы, но везде действуют одни законы. Все остальное лженаука...

А почему птица или самолет не падает по закону всемирного тяготения со скоростью ... дальше вы судя по представленной литературе сами знаете
... везде действуют одни законы ...
и пчелы почему то тоже летают .. не слушаются законов, вредные

[dmitry_w]

На основании столь скудных данных

Ключевое слово данных. Именно на основании реальных численных значений. Вы что, отметаете их, если не укладываются в "красивую" теорию? Это путь в никуда... Или нет, это игра верю-не верю.

и несёт с собой кислород

В данном случае кислород доставляется к клубу в диффузионном режиме вследствие разницы концентраций, только и всего.

"Всё остальное" - это что?

Ну типа "машут крылышками и создают поток", который и определяет в основном теплоотдачу клуба. Без обид, но это не данные для анализа.

А я теплопроводность

Данные, т.е. конкретные цифры игнорируете... А ведь только они критерий правильности теории.

На "трёх цифрах"

Именно цифрах. И не надо "замыливать". Скажите еще: да датчики у них "не той системы" были.

Естественные физические механизмы не справляются

Теплопроводность и конвекция оба таких механизма. Но данные по СО2? Или их игнорируем...

А почему птица или самолет

А вникнуть лень было? Писал ровно об этом.

(не очень сложно?)

Только без пены давайте. Все Вас на "пофилософствовать" тянет. Хотя в случае с антилопой есть уже цифры. В нужную сторону дрейфуете...

Сообщение отредактировал dmitry_w - Вторник, 09 Марта 2010, 18:33

[dmitry_w]

представляет собой усеченный сверху элипсоид вращения

Именно такая форма внутреннего объема гнезда способствует минимизации теплопотерь из-за теплопроводности воздуха. При отходе от нее в реальных ульях стараются свести к min последствия.
Передняя и задняя стенки теплые. В начале зимовки (клуб внизу) под клубом создают массив пустых сотов. В конце зимовки-теплоизоляция сверху.

[Bikanin]

Может кому интересно будет, вот срезы двух свежезамороженных клубов:

Эскизы прикрепленных изображений

[Tveriak]

Это путь в никуда...

У нас разные представления о данном пути!

Ключевое слово данных.

Это для Вас. Для меня ключевые слова - большое количество, достоверность, подтверждённость...

В данном случае кислород доставляется к клубу в диффузионном режиме вследствие разницы концентраций, только и всего.

При отрицательных внешних температурах через клуб прокачивается несколько литров воздуха. При -30Сбольше 2 литров, при -40С - почти 4 литра в минуту! Ничего себе диффузия!!!

Без обид, но это не данные для анализа.

Мы повторяемся!
Абсолютными данными для анализа являются изменение интенсивности и высоты звуков, издаваемых зимующим клубом, при изменении внешней тепературы. Движение крыльев - это не данные, это предположительные выводы, чем эти звуки(жужжание) издаются. Мои выводы не отсебятина, они построены на выводах Еськова... если у Вас есть другие объяснения этих звуков, а главное зависимости изменения их параметров от внешней температуры. Можете высказаться. И не надо путать данные, и выводы!

Ну типа "машут крылышками и создают поток"

Так никто и не называет это явление "законом"!
Это одно из "средств защиты" клуба от неблагоприятных окружающих факторов.
Законом является то, что такие "средства" имеются у любого живого органима, и они очень разнообразны.

Но данные по СО2? Или их игнорируем...

А как эти данные отрицают, или подтверждают наличие принудительных механизмов удаления метаболитов из клуба при низких внешних температурах?
Проведите логическое доказательство в ту, или иную сторону.
Наличие более высоких концентраций СО2 под клубом, чем над клубом о чём свидетельствует?
Это как раз подтверждает мою гипотезу. Метаболиты принудительно удаляются в подклубное пространство... И попробуйте докажите обратное!

Теплопроводность и конвекция оба таких механизма.

Ну, вопервых, теплопроводностью нельзя удалить СО2 и пары выдыхаемой пчёлами воды из клуба. Это может происходить только с движущимся воздухом, т.е. с конвекцией. Естественная конвекция с этими задачами не справляется при нарастании количества выделяемых пчёлами метаболитами.

Только без пены давайте.

Похоже, сложно.

Может кому интересно будет, вот срезы двух свежезамороженных клубов:

Супер! Прекрасно видно, особенно на втором снимке, что пчёлы расположены "черепицей" практически до середины клуба.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 10 Марта 2010, 9:05

[Николай58]

Может кому интересно будет, вот срезы двух свежезамороженных клубов:

Судя по фото эти пчёлки погибли от голода, это первое. Во-вторых,судя по количеству пчел- семья слабая, а самое главное: эти фото наглядно показывают, как "вмешательства человека (я не имею ввиду Bikanin)" негативно влияют на жизнь пчел. К примеру: в врхней части сот светлый(значит теплопроводный, или теплоотводящий, что и привело к повышенному потреблению корма), в зиму не желателен. Похоже, что межрамочное пространство, болье 12 мм., (верхняя кромка сота глубже верхнего бруска рамки) то же не есть хорошо.

[Bikanin]

Николай58, полностью согласен с вашим диагнозом. Семейки были слабенькие, поздние шатущие рои (или поройки), в ноябре занимали по 3 улочки. Не стал их объединять, чтобы проверить возможность зимовки нуклеусов в новом неотапливаемом павильоне (первая зимовка в нём). Погибли от голода, поскольку не смогли преодолеть межкорпусное пространство из-за сильных морозов. Сот сверху светлее, поскольку там был мёд и не выводился расплод. Межрамочное расстояние стандартное (37 мм между осями).
Но я выложил снимки не для расследования причин гибели семей, а чтобы показать расположение пчёл, отсутствие "продухов" в нижней части и пустоту в середине клуба.

[dmitry_w]

Метаболиты принудительно удаляются в подклубное пространство...

Ну посмотрите на данные по СО2 под клубом...
Подозреваю, что Вы просто капризничаете. Отметать данные опубликованные официально, прошедшие рицензирование-это лихо!

Ну по концентрации СО2 данные от Вас, которые по литературным источникам(теме той уже сто лет в обед). Т.к. нет никакого существенного увеличения его концентрации вверх из его источника-клуба, нет и конвекции. Только диффузия, т.е. неподвижный воздух и, соответственно, теплопроводность.

Это относится и к СО2 под клубом, хотя, если цифры - пустяк, тогда нет предмета для разговора. Главное тут экспериментальные данные. О звуке можно говорить если есть данные по СО2 вокруг клуба от него. Пока таких данных нет-нечего их "додумывать". Предположения нужно строить не на фантазиях, а объективных данных измерительных приборов.

теплопроводностью нельзя удалить СО2 и пары выдыхаемой пчёлами воды

Они удаляются в диффузионном режиме в неподвижном ...

Проведите логическое доказательство в ту, или иную сторону.

Кажется, совсем не читаете в пылу полемики...

Абсолютными данными для анализа являются изменение интенсивности и высоты звуков, издаваемых зимующим клубом, при изменении внешней тепературы.

Так взаимосвязь между звуком и внешней температурой. Хорошо, давайте измерять по звуку внешнюю температуру. Клуб при чем тут? Давайте анализировать данные без "додумываний"...

[Perca]

Так взаимосвязь между звуком и внешней температурой. Хорошо, давайте измерять по звуку внешнюю температуру.

А подробнее можно? Вообще не понял о чем вы.

[Александр 50]

Семейки были слабенькие, поздние шатущие рои (или поройки), в ноябре занимали по 3 улочки

Такие семейки если остаются в зиму я заношу в дом Нахожу укромное место чтобы не спотыкаться об них пр и комнатной температуре +25 и выше они зимуют гдето 120 дней По весне использую как запасные матки или подсиливаю если остаются не востребованые Для зимовки в помещении пересаживаю их 4 рамочные роёвни ещё осенью С 2 или 3 рамок пчелы подмор составляет шт 50 пчёл Лишних рамок желательно не оставлять так как не востребованые соты портит моль При тёплых зимовках ни когда не видел расплод на рамках до выставки весной Желаю успеха

[ОлАн]

Так взаимосвязь между звуком и внешней температурой. Хорошо, давайте измерять по звуку внешнюю температуру.

dmitry_w , есть такое выражение: "необходимо и достаточно" ( используется при док-ве теорем )!

Если говорить о взаимосвязи между звуком и внешней температурой , то, наверное так :
Внешняя температура понижается, то отсюда следует - изменяется звук "исходящий" от клуба.
НО если изменяется звук "исходящий" от клуба, то отсюда НЕ следует, что внешняя температура понижается.

Хотя, наверное, Вы хотели пошутить.

[Tveriak]

Ну посмотрите на данные по СО2 под клубом...

Смотрю... Данные Аветисяна - 0,75%
Дальше то чё!??

Подозреваю, что Вы просто капризничаете.

Однозначно! И даже не скрываю этого! Мне одной этой цифры МАЛО!

Отметать данные опубликованные официально, прошедшие рицензирование-это лихо!

Никто их не отметает! "Положил в коробочку." Пусть полежат. До поры, до времени.
Будет ещё парочку подобных "цифирь", можно и обсудить...

Это относится и к СО2 под клубом, хотя, если цифры - пустяк,

Нет , не пустяк. Только увеличение концентрации СО2 под клубом можно трактовать по-разному. У Вас диффузия, у кого-то тяжесть этого СО2 по отношению к воздуху, у меня принудительное удаление из клуба....

Они удаляются в диффузионном режиме в неподвижном ...

Даже при прокачке 4 литров воздуха в минуту через клуб, при -40С.
dmitry_w Вы же сами просто игнорируете расчёты и данные , которые не соответсвуют Вашей гипотезе. А меня упрекаете?

Кажется, совсем не читаете в пылу полемики...

Как и Вы, собственно!

Давайте анализировать данные без "додумываний"...

Это как? Как вы собираетесь анализировать одну цифру процентов СО2 под клубом без додумываний?
Шутник, однако!
Ладно, чтоб отвлечься Всем, и с новыми данными в бой!
Новая статья Тобоева:
 Тобоев.rar ( 215,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117


Всем приятного чтения!

[ОлАн]

Всем приятного чтения!

Tveriak , спасибо !!!!