Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелиный клуб, наблюдения, вопросы и ответы

[СКЕПТИК]

Bee happy
AlexandrSPb
и другие!

У меня вот какой вопрос в голове не укладывается. Допустим, что воздух поступает в клуб естественным образом благодаря конвекции. Тогда получается, что клуб не должен иметь такого симметричного (относительно центра) прогрева в верхней и нижней части, как это видно на теплограмме. Верхняя часть клуба (исходя из вашей версии) должна прогреваться сильнее. Перепад температур снаружи и внутри клуба достигает иногда более 30 градусов. Это довольно много. Тем не менее пчелам удается удержать тепло внутри клуба. Следует учесть, что уплотняются пчелы только когда им холодно. Уплотняться ради того, что бы не выпустить теплый воздух вверх они не станут - это противоестественно для них. Как же им тогда удается удерживать симметрию температур в клубе, не допуская переохлаждения снизу и перегрева сверху?????????

Сообщение отредактировал СКЕПТИК - Среда, 11 Ноября 2009, 18:20

[Bee happy]

Э Нет товарищ, таким образом мы снижаем температуру до 0 и ниже, а при такой температуре влага конденситуется из воздуха с любой (кроме 0) влажностью.

Почему до "0*С и ниже"?!! Просто снижаем... По Вашему, если на улице +5*С, то влага на плёнке не может конденсироваться?!! О-о-т-т-пад....

Bee happy, эволюция, не смотря на усложнение организмов в ее процессе стремится к минимизации затрат. Если разогрев клуба идет за счет сокращения мышц, то попутное выполнение ими еще и функции теплового насоса как раз и увеличивает их КПД,

Не буду придираться к термину "тепловой насос"... Эффективность использования мёда (или "КПД", что, в общем-то, тоже неверный термин по отношению к пчёлам) будет тем выше, чем экономнее он будет расходоваться. Я не вижу не только доказательств, что махание крылышками происходит совершенно "бесплатно", но и вообще доказательств того, что такое махание происходит...

Хорошая формулировка "достаточно совсем немного...". На улице - 30С. В леток поступает воздух с этой температурой. Опускается вниз, стелется по дну. Затем он "достаточно совсем немного" согревается... до -25С, потом ещё совсем немного.... до -20С..., и так ещё "немного" ему надо согреться до +8С, и только при этой температуре он может соприкоснуться с нижним слоем клуба не пречинив ему вреда. Это нагрев на 38 градусов С, и при непрерывном поступлении всёнового и нового ледяного воздуха! И кто его там нагревает?

Феноменально! Значит, согреть воздух приначальной температуре -30*С при поступлении его снизу невозможно? А при поступлении сверху - возможно? И КТО его нагревает? Только не пишите, что он согревается тёплым воздухом, выходящим из клуба. Этот воздух сначала тоже надо было нагреть. И нагревали его те же пчёлы от той же начальной температуры. Волшебным образом откуда-то взялась дополнительная энергия? Поразительная логика!

Не, а чё он такой хитрый, что наиболее сильно прогревает пространство непосредственно под клубом а не у стенок, по которым спускается охлаждаясь?

А кто сказал, что он спускается по стенкам? Видно же, что спускается он по поверхности клуба, как вода по поверхности мячика. Потому-то и видно на термограмме тёплый "хвост" под клубом.

А вот по Вашей теории, опускающийся сверху охлаждающийся воздух, должен был этот лёд растопить, но...  

Не факт, что должен... Он и так уже отдал большую часть своего тепла надклубному пространству и СОГРЕЛ поверхность клуба, опускаясь вдоль его поверхности.

А по другому: не давая ему остыть пчелы быстренько засасывают его и прокачисают через клуб что согреть нижние слои клуба.

Так и гоняют один и тот же воздух туда-сюда-обратно?

Потом чувствительность аппаратуры, на котором сделаны эти снимки, явно ниже, чем на тоболинской. Зато масштаб больше. Практически виден один клуб.

Чувствительность и разрешающая способность как раз выше - видны даже отдельные пчёлы. Масштаб... Ха-ха, что такое "масштаб" при цифровой съёмке и обработке изображения?

Если исходящий из летка потока температура ниже, чем у уличного воздуха, что летом очень даже реально, то его может быть тепловизором и не видно.

Цветовая шкала визуализированного изображения тепловизора - вещь свершенно условная. Можно синим участкам присвоить наименьшую температуру, а оранжевым и жёлтым - наивысшую, а можно наоборот. Дело не в цвете, а в границе температурных полей. В любом случае эту границу было бы видно. Если бы из летка выходил воздух более холодный, чем окружающий - это всё равно было бы видно.

А вот у клуба температура нисходящего потока выше температуры подклубного пространства. И его хорошо видно.  Особенно при достаточной чувствительности аппаратуры. Не понятно, чё не понятно...

Картинка на тех фотках настолько НЕЧЁТКАЯ, что не заметить это просто невозможно... Но если так ХОЧЕТСЯ считать, то любое доказательство идёт в ход... Впрочем, оппонентам это только на руку...


СКЕПТИК, ответ прост - пчёлы не сидят на своих местах неподвижно. Медленно, но они "перемешиваются". Поэтому всегда наружние пчёлы в момент измерения холоднее внутренних, а температура внешего слоя примерно одинакова по всей его поверхности. Если бы все пчёлы постоянно находились бы на своих местах, то да, наблюдалось бы местное переохлаждение (или местный перегрев относительно остального клуба) - независимо от того, откуда бы поступал свежий воздух - снизу, сверху, сбоку. Это перемешивание - не проявление индивидуальной реакции на холод, а инстинктивная реакция пчелосемьи, имеющая глубокий смысл и значение для зимовки.

Такой способ сохранения тепла вовсе не уникален в природе. Этим же способом экономят энергию, например, пингвины. В особенно морозные месяцы они сбиваются в подобие роя (только "двухмерного", плоского, в отличие от "трёхмерного" объёмного пчелиного). Секрет экономии в том, что каждый по отдельности пингвин теряет тепла больше, чем в таком"табуне", поверхность теплоотдачи которого меньше, чем сумма таких поверхностей всех отдельно взятых пингвинов в колонии. Точно так же, как пчёлы, пингвины из краёв этой толпы, охлаждаются сильнее (быстрее) и в определённый момент "ныряют" внутрь согреться. На смену им приходят другие. Повторюсь, это не просто ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ инстинкт самосохранения - иначе бы началась такая давка, что многим не поздоровилось бы.

[Tveriak]

Только не пишите, что он согревается тёплым воздухом, выходящим из клуба. Этот воздух сначала тоже надо было нагреть. И нагревали его те же пчёлы от той же начальной температуры. Волшебным образом откуда-то взялась дополнительная энергия? Поразительная логика! 

Именно воздухом. выходящим из клуба. Если он этот тёплый воздух принудительно направлен вниз. А если его никто ненаправляет, то он поднимается вверх. на его место поступает холодный снизу. Этот воздух тоже сможет согреться. но уже в месте продуцирования тепла, т.е. в клубе. А т.к. нижний слой пчёл тепло не продуцирует то холодный воздух снизу к ним поднимедся без существенного согрева. Это и убьёт нижний слой пчёл.
Никакой дополнительной энергии. Всё одинаково, долько направление тепловых потоков разное.
Если клуб рассматривать как бездвижное тёплое тело, то тёплый воздух ухдодит вверх. Если рассматривать клуб, как саморегулирущуюся систему, то вниз, причём частично. Часть тёплого воздуха поднимется вверх. Тепло будет везде, а не только сверху клуба.

СОГРЕЛ поверхность клуба, опускаясь вдоль его поверхности.

Вот уж где точно, поразительная логика! Из тёплого клуба тёплый воздух поднялся вверх, потом охлаждаясь согревает клуб!! Т.е. охлажденный воздух теплее, чем выходящий из клуба?? А можно узнать, где ещё в зимней семье продуцируется тепло , кроме клуба?

А кто сказал, что он спускается по стенкам?

Закон физики это сказал! Стенки холоднее, и охлажденный от них воздух движется вниз . А клуб тёплый, и согретый от него воздух движется вверх.

Видно же, что спускается он по поверхности клуба, как вода по поверхности мячика.

Да, Bee happy , нет слов!!
И чегож он с батареи бытового отопления не скатывается, гад!!

Ха-ха, что такое "масштаб" при цифровой съёмке и обработке изображения?

Ну ,приближение, если угодно. Тоболинский снимок - снимок 12 рамочного улья! Целиком. А западный вариант - только клуб, и то не весь влез! или это значения не имеет. А чувствительность съёмки определяется не по тому, что видно, это связано с приближением, а в многообразии цветовой палитры снимка, отображающей различные температуры объекта. Сравните разноцветность тоболинского снимка, с чёрно-красным снимком западного автора!

Дело не в цвете, а в границе температурных полей.

Дело не в цвете, а в его многообразии, что отображает разные температуры.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 11 Ноября 2009, 20:41

[VER]

Tveriak

А т.к. нижний слой пчёл тепло не продуцирует то холодный воздух снизу к ним поднимедся без существенного согрева.

Tveriak, а можно озвучить мотивацию нахождения пчел в этом нижнем слое, что их там привлекает?

[AlexandrSPb]

А т.к. нижний слой пчёл тепло не продуцирует то холодный воздух снизу к ним поднимедся без существенного согрева

Tveriak наверное имел ввиду, что тепло продуцируют пчёлы. находящиеся внутри клуба. Но это не значит, что температура одиночной пчелы может понизиться ниже 8*С. А следовательно тепло генерирует, пусть и пасивно.

Именно воздухом. выходящим из клуба

Дался вам этот воздух. Всё живое использует кислород для своей жизнедеятельности, и выделяет отработанный воздух с парами влаги и других газов. Но ведь есть ещё и термогенез, т.е. непосредственное выделение тепла теплокровным...

[Владимир Дудко]

Сравните разноцветность тоболинского снимка, с чёрно-красным снимком западного автора!

Информативность инфракрасных термограмм из статьи Endothermic heat production in honeybee winter clusters очень высока. Они используются даже в синопсисе статьи Е. К. Еськов, В. А. Тобоев Генерация, накопление и рассеяние тепла в скоплениях агрегирующихся насекомых (саму статью пока не нашел). И выводы которые делают "западные" авторы очень интересны. Я привожу их в своей интерпретации:
доказано эндотермическое производство тепла пчелиным клубом через термогенез;
выделены три основные термические зоны клуба: ядро, средняя зона и мантия (наружная корка);
пчелы в состоянии термогеннеза в основном находятся в ядре, их практически нет в мантии (за редким исключением);
в ядре пчелы расположены головой в сторону понижения температуры (наружу), в мантии - в сторону повышения (во внутрь клуба);
ежесекундно от 6 до 80 новых пчел меняют своих товарищей в мантии. 90% из них задерживаются там до 10 сек., остальные 10% до 3 минут;
температура на поверхности клуба не понижается ниже 9 градусов;
при наружной температуре 3,7°С, на расстоянии 3 см от любой точки поверхности клуба температура была 5,5°С.

и т.д.

[AlexandrSPb]

доказано эндотермическое производство тепла пчелиным клубом через термогенез;
выделены три основные термические зоны клуба: ядро, средняя зона и мантия (наружная корка);
пчелы в состоянии термогеннеза в основном находятся в ядре, их практически нет в мантии (за редким исключением);
в ядре пчелы расположены головой в сторону понижения температуры (наружу), в мантии - в сторону повышения (во внутрь клуба);
ежесекундно от 6 до 80 новых пчел меняют своих товарищей в мантии. 90% из них задерживаются там до 10 сек., остальные 10% до 3 минут;
температура на поверхности клуба не понижается ниже 9 градусов;
при наружной температуре 3,7°С, на расстоянии 3 см от любой точки поверхности клуба температура была 5,5°С.

На этом дискуссию можно и завершать. Об этом написано ещё было в книгах Любенецкого и Цессельского в 19-м веке.

[Bee happy]

Это и убьёт нижний слой пчёл

Убъёт, если они будут сидеть неподвижно. Но мы знаем, что это не так.

Т.е. охлажденный воздух теплее, чем выходящий из клуба??

Почему теплее? Холоднее конечно! Он же вниз стекает. Что-то Вы недопоняли...

Закон физики это сказал!

"Закон холодной стенки"? Поверхность клуба тоже холоднее, чем его сердцевина (термограммы вспомните).

И чегож он с батареи бытового отопления не скатывается, гад!

Спросите у батареи почему. У моих батарей внутри вода, а не воздух, как в клубе.

А чувствительность съёмки определяется не по тому, что видно, это связано с приближением, а в многообразии цветовой палитры снимка, отображающей различные температуры объекта.

А вот и нет! Если на термограмме видны детали - это значит, что чувствительная матрица может уловить мельчайшую разницу температур этих деталей. Палитра на экране условна, условны цвета и их количество, границы можно задать произвольно. Мы же не видим в инфракрасной области. Это может быть вообще один условный "цвет" например, синий с множеством оттенков. Всё зависит от поставленной задачи. Можно вообще выделить какой-либо узкий температурный интервал и подцвечивать только его контрасным цветом.
Сразу видно, что с этой аппаратурой Вы не работали.

ежесекундно от 6 до 80 новых пчел меняют своих товарищей в мантии. 90% из них задерживаются там до 10 сек., остальные 10% до 3 минут;

Владимир Дудко, спасибо.

На этом дискуссию можно и завершать. Об этом написано ещё было в книгах Любенецкого и Цессельского в 19-м веке.

Во все времена найдутся неистовые революционеры-ниспровергатели старых истин. Они или расшибут себе лоб или откроют новый закон.

[витал Д.В.]

Я для себя сделал еще один вывод: зимовка (на воле) лучше всего будет проходить при поностью изолированном потолке и боках улья. Вместо летка только зарешеченное отверстие внизу. А вот размер этого отверстия для меня пока не ясен, ясно только, что размер его должен соответствовать силе семьи (при этом лучше несколько больше чем нужно).

ну вот и первые результаты...

А пергамин не так уж дорог, чтобы напрягаться его экономить.

смотря сколько пчелосемей, как вариант - видел зимовку с оргалитовыми коробами, надетыми на улей.

На этом дискуссию можно и завершать. Об этом написано ещё было в книгах Любенецкого и Цессельского в 19-м веке.

не-не-не, Вы что господа, рановато будет, только самое интересное началось...

Они или расшибут себе лоб  или откроют новый закон.

пусть лучше второе, человек - он ведь человек до тех пор, пока ВСЁ улучшает, хочется дождатся рекомендаций, по всевозможным вариантам зимовки, в разных климатических зонах, и для разных пород пчёл...А мы уж их проверим на практике.

[Tveriak]

Tveriak, а можно озвучить мотивацию нахождения пчел в этом нижнем слое, что их там привлекает?

Что значит "привлекает"? То же , что "привлекает" находиться пчёл в середине клуба, с его боку, или сверху. Это постоянный процесс перемещения пчёл в клубе с уходом проголодавшихся пчёл внутрь, и вытеснением внутренних наружу.

Но ведь есть ещё и термогенез, т.е. непосредственное выделение тепла теплокровным...

И что? Не понял аргументации? Причём тут теплокровные, и чёлы?

в ядре пчелы расположены головой в сторону понижения температуры (наружу),

Данное утверждение противоречит многочисленным исследованиям других авторов, с разборкой гнезда. По этим данным в самом тёплом месте пчёлы находятся достаточно хаотично, без определённой направленности. Могут активно передвигаться. А к переферии клуба они выстраиваются "черепицей", спиной к холоду.

пчелы в состоянии термогеннеза в основном находятся в ядре, их практически нет в мантии (за редким исключением);

Основная масса тепла действительно вырабатывается в тепловом ядре. Действительно переферические пчёлы(мантия) тепла не вырабатывают. А средняя зона - это и есть те пчёлы расположенные "черерепицей", которые также вырабатывают тепло, в меньшей степени, и обеспечивают перемещение тепловых потоков вниз. Нет никакого с данными других исследователей.

ежесекундно от 6 до 80 новых пчел меняют своих товарищей в мантии. 90% из них задерживаются там до 10 сек., остальные 10% до 3 минут;

Очень любопытные данные.
Они противоречат многочисленным данным о том, что значительная часть пчёл переферии(мантии) находятся в оцепенении, т.е. в неподвижном состоянии(оцепенении). Для вхождения в это состояние, и выхода из него требуется гораздо больше времени, чем 3 минуты. Гле-то, чего-то не состыкуется.

при наружной температуре 3,7°С, на расстоянии 3 см от любой точки поверхности клуба температура была 5,5°С.

Ха! Только сейчас обратил внимание!!! Температура 3,7С, надо понимать с положительным знаком!!! Так в чём расхождение??? Эта температура находится в диапазоне от +8,8 до -3С. Практически наиболее комфортный режим состояния семьи. Никакого активного продуцирования тепла мышцами торакса пчёлами не производится!!! Это метаболическое тепло клуба. А нет движения мышц торакса, нет и движения крыльев, нет и принудительного перемещения теплых потоков вниз.
Фотки Тобоева при минусовой температуре, фотки западного исследователя - при плюсовой. Разные состояния клуба!!! Разные термограммы. Абсолютно никакого противоречия.

На этом дискуссию можно и завершать. Об этом написано ещё было в книгах Любенецкого и Цессельского в 19-м веке.

Всё только начинается.
А то, что некоторые представления авторов исследования о зимнем клубе пчёл находятся на уровне позапрошлого столетия..., ну это не делает чести этим авторам. И только.

Но мы знаем, что это не так.

А как?
Вот эти торчащие попки можно назвать активным состоянием.


Это пчёлы нижней части клуба. Тепла они не вырабатывают, а находятся в оцепенении. Как они обогреваются при -30С? Каждые 10 секунд входят и выходят из оцепенения, как предлагают считать нажи западные друзья-исследователи. Или будем считать, что состояния оцепенения в клубе у пчёл вообще не бывает?

[Tveriak]

Поверхность клуба тоже холоднее, чем его сердцевина (термограммы вспомните).

И чё? Эта поверхность клуба охлаждает окружающий её воздух?? Чё-то новенькое??

У моих батарей внутри вода, а не воздух, как в клубе.

А мы не о воздухе ВНУТРИ клуба, а о наружном воздухе говорили, который согреваясь стекает по клубу как вода. В Вашей интерпритации.

А вот и нет!

Ладно. В данном вопросе ни на чём настаивать не стану. Это не принципиально абсолютно.
Принципиально то, что западная термограмма снята при положительной внешней температуре, а Тоболинские снимки пр отрицательной. на снимках разные состояния клуба. Вот это принципиально!
Для подтверждения Ваших аргументов надо найти снимок клуба других исследователей тоже при отрицательной температуре окружающего воздуха. Это будет аргументом, а так.., этот снимок встаёт в один ряд теплограммы ульев в летний преиод, которые предъявил
AlexandrSPb . Т.е. не является равноценным контраргументом к снимкам Тоболина и Еськова.

Во все времена найдутся неистовые революционеры-ниспровергатели старых истин.  Они или расшибут себе лоб  или откроют новый закон.

Всегда найдутся консерваторы, которые разобьют себе лоб, лишь бы отстаять старые истины. При этом они будут использовать любую древнюю информацию, даже двухвековой давности, и не удосужаться почитать и разобраться в данных, и исследованиях последних двух лет.
Всё нормально!! Так было во все времена.

[Владимир Дудко]

ежесекундно от 6 до 80 новых пчел меняют своих товарищей в мантии. 90% из них задерживаются там до 10 сек., остальные 10% до 3 минут;

Простите, описался - ежечасно , а не ежесекундно и посещают а не меняют
В оригинале:Additional (and conclusive) evidence that there is always a certain number of endothermic bees inside a broodless winter cluster at air temperatures around the freezing point was provided by the experiment where the cluster surface was thermographed continuously for many hours. Evaluation of 21 h of recordings from night-time (21:00 h–08:00 h) showed
that bees appeared on the cluster surface at a rate of 6–80 bees h–1. All of them were endothermic, with a mean Thead of 21.6±3.58°C, a Tthorax of 27.5±4.09°C and a Tabdomen of 20.9±3.62°C (N=1183 values, 781 bees; compare Fig. 1). Of these bees, 90% re-entered the cluster within 10 s, and the rest re-entered within 3 min. We conclude that visiting the surface by endothermic bees is part of the natural behaviour in winter clusters.


Сообщение отредактировал Владимир Дудко - Четверг, 12 Ноября 2009, 11:11

[Perca]

Просто снижаем... По Вашему, если на улице +5*С, то влага на плёнке не может конденсироваться?!!

да может конечно если пленка потолка охладится до температуры, при какой воздух у ее поверхности учытывая его температуру и влажность станет способным образовывать конденсат влагу. так же как и окна в мороз, при положительных температурах отпотевают, но не всегда же, а при определенных условиях перепада температур, а при снижении температуры стекол ниже нуля, намерзают, но опять же заметьте, начиная снизу, сначала лед, потом конденсат, а верх стекла то чистый и это при одинаковой влажности воздуха в комнате. А чем улей отличается от комнаты Неужели разжевывать каждую мелочь, что ... снова упремся в "точку росы".

будет тем выше, чем экономнее он будет расходоваться.

КПД это разница между полученным количеством энергии выработанным например с 1 грамма меда и фактически затраченным на обогрев клуба. Засасывая сверху теплый воздух на нагрев которого они уже затратили мед и используя его повторно, они не дают его теплу рассеяться в пространстве и для повторного нагрева уже используют меньше меда, чем им бы пришлось использовать постоянно нагревая холодный воздух, это же как дважды два или как закрытый (добавлю частично закрытый, а то опять ...) цикл теплообмена.

Видно же, что спускается он по поверхности клуба, как вода по поверхности мячика. Потому-то и видно на термограмме тёплый "хвост" под клубом.

Для теплого воздуха естественно подниматься, а опускаться он может только принудительно, что и заставляют его делать пчелы прогоняя через клуб
По следующему замечанию, да так и гоняют постоянно через клуб, но не один и тот же, а частично разбавленный холодным, это уже другой воздух, но теплопотери то снижаются.

Медленно, но они "перемешиваются".

С этим никто не спорит, но откуда такой большой тепловой хвост снизу одним эффективным излучение его не объяснить, а вот принудительной прокачкой - легко.

[SandyV]

We conclude that visiting the surface by endothermic bees is part of the natural behaviour in winter clusters.

Короче, из статьи вообще непонятно чего эти пчелы там хотели Дискуссию можно продолжать
Как-то получилось, что тему прочитал только вчера.
Больше всех порадовала Олан. Есть креативность, есть понимание матмодели, есть умение представить эту модель графически, что очень важно в презентационном плане.
Ну а мужики, как им биологически и положено напоминают глухарей на току. Слышу только себя.
Вообщем-то понятно, что в моделе Tveriakа есть несколько ключевых моментов, которые и имеет смысл обсуждать, но его оппоненты будут говорить о чем угодно, вместо их, ведь давно известно, что ключи надо искать там где светло, а не там где их потеряли.
Что не устраивает Tveriakа в старых моделях тоже вообщем-то ясно, но объяснить несуразности старых моделей оппоненты и не пытаются, что не мешает им отметать любые объяснения Tveriakа.
Теперь по существу.
Модель
Tveriakа внешне выглядит красиво. Действительно, как-то ведь надо позаботиться о бедных пчелках нижней корки клуба, не все же им сидеть с голой попой на 30-ти градусном морозном ветре. Классическая модель это никак не объясняет, вариант с обменом пчелами не годится, так как эта рокировка имеет слишком низкую интенсивность. И убедительной её причиной можно признать только необходимость пополнения запасов. Итак, будем прокачивать всем клубом холодный воздух сверху вниз, он в центре прогреется и будет тепленьким ветерком обдувать нижних пчелах.
Во-первых, возникает вопрос Bee happy, так ведь теперь холоднющий морозный ветер будет постоянно дуть в попы верхним пчелкам. Можно попытаться выкрутиться тем, что вверху потеплее, поэтому воздух будет не таким холодным, что там холстик, т.е. вообще граничные условия и их надо рассматривать отдельно, может даже создать для них отдельную модель.
Но мы должны решительно отмести эти объяснения. По следующим причинам: а) клубу не нужно прижиматься вверху ни к чему для успешной зимовки, семьи совершенно спокойно зимуют на нижнем корпусе многокорпусного улья имея сверху полномедный и наверх не выходят даже весной; б) в моделе Tveriakа надо создать постоянный поток воздуха сверху вниз, т.е. никакого теплее там не будет.
Во-вторых, интенсивность воздухообмена зимнего клуба очень мала, мизерна, это даже не ветерок, так колебание воздуха, но чтобы заставить работать модель Tveriakа надо значительно увеличить воздухообмен, ведь что мы имеем, есть теплый центр клуба 35 градусов, и есть входящий в клуб наружный воздух -30 градусов, 65 градусов - это большой градиент температуры, это уже не колебания воздуха, это уже ветерок. Что предлагает Tveriak ? Продавить этот ветерок еще более мощным вентилятором навстречу. Но это и означает значительно увеличить интенсивность воздухообмена клуба с внешней средой, увеличить теплопотери клуба и т.п. Но этого нет.

Следующее возражение методологического характера. Относится ко всем. Давайте, все-таки говоря о своих моделях не забывать, что реальный клуб разделен сотами на отдельные улочки. Да он зимует как единый клуб, но в тоже время он зимует как отдельные улочки, это диалектика, как правильно подсказывает нам danas40. И рисуя всякие красивые торы не надо об этом забывать.

Но какже нам обогреть бедных пчелок низа клуба? Как нам объяснить отсутствие ассиметрии в клубе, если весь холодный воздух поступает снизу? Ведь Tveriak прав, указывая своим опонентам на явный выброс теплой зоны понизу клуба. Не будем же мы всерьез принимать их объяснения, что нам это только кажется. Ведь что-то туда дует. Есть ли ответ на вопрос, как нам обдуть тепленьким воздухом замерзших пчел не повышая интенсивность воздухообмена клуба?
Мне кажется такой ответ есть!
Мы должны отказаться от того представления, что воздушные потокив клубе имееют какую-то одну направленность: снизу вверх в классической модели, и сверху вниз в моделе Tveriakа. Мы должны придти к пониманию того, что в клубе присутствует множество разнонаправленных воздушных потоков. И в этот момент мы приходим к понятию рекуператора. Вот это ключевой момент, мы должны выдоить теплый воздух выходящий из клуба до последней капли теплорода, и выбросить его наружу выжатым как лимон, всего на несколько градусов теплее температуры корки. Именно это будет соответсвовать эволюционному преимуществу как учит нас Perca.
Градиент в 65 градусов - большой градиент и если дать свободу воздушным потокам, то они моментально вынесут все тепло наружу из клуба, но можно закрыть заслонку (уплотнить верхнюю корку клуба) и поток почти остановится. Дадим ему просачиваться немножко, только чтобы обеспечить клуб кислородом, и удалить излишнюю влагу.
А в это время пчелы нижней части клуба объединяются в кластеры, каждый кластер тихонько дрожит выделяет тепло и тихонько гонит дрожащими крылышками теплый воздух вниз, а в это время в промежутках между кластерами холодный воздух поднимается вверх постоянно нагреваясь смешиваясь с теплым воздухом, сотни таких противонаправленных потоков и образуют рекуператор. А всем известно, что эффективный рекуператор позволяет вернуть до 95% тепла.
Эти и объясняется увеличенная однородная ("зеленая") зона внизу клуба - это зона перемешивания, там одновременно присутствуют и теплые и холодные потоки, усредняясь они выглядят на тепловизоре как зелененькие.
Вот поэтому и не замерзают пчелы от холодного наружного воздуха, во-первых он приходит уже подмешаным с теплым, а во-вторых, этих пчел с одной стороны, в кластере обдувает теплый воздух, а с другой, в межкластерном пространстве холодный. не фонтан на сквознечке, но жить можно, не то что на морозе.
Вот и ответ для Bee happy

Феноменально! Значит, согреть воздух приначальной температуре -30*С при поступлении его снизу невозможно? А при поступлении сверху - возможно? И КТО его нагревает? Только не пишите, что он согревается тёплым воздухом, выходящим из клуба. Этот воздух сначала тоже надо было нагреть. И нагревали его те же пчёлы от той же начальной температуры.

Пчелы один раз нагрели объем воздуха от температуры -30 до +35, а еще 20 таких же объемов нагрели за счет утилизации этой теплоты в рекуператоре.
Причем интенсивность обмена в рекуператоре может повышаться без повышения воздухообмена с наружной средой. Последняя регулируется только плотностью верхней корки, а вот в рекуператоре можно гонять воздух по кругу с любой скоростью, интенсивность воздухообмена от этого не изменится.

Сообщение отредактировал SandyV - Четверг, 12 Ноября 2009, 13:48

[Perca]

Этот воздух сначала тоже надо было нагреть. И нагревали его те же пчёлы от той же начальной температуры. Волшебным образом откуда-то взялась дополнительная энергия?

Есть предложение, кто может сделать поставить на улице на морозе слабо-воздухопоницаемый макет клуба, внутрь макета нареватель, а ниже него или выше вентилятор направленного действия вниз и сфотографировать все это в инфракрасном диапазоне:
а) - только при работе нагревателя
б) - при работе нагревателя и вентилятора,
Желательно в разных режимах работы вентилятора и нагревателя и сравнить полученные снимки с снимком клуба пчел

Tveriak, а можно озвучить мотивацию нахождения пчел в этом нижнем слое, что их там привлекает?

Как и везде по жизни, кто-то должен быть крайним: кто не успел тот опоздал

Но ведь есть ещё и термогенез, т.е. непосредственное выделение тепла теплокровным...

поднесите на морозе термометр к постоянно нагретому до +8 предмету и посмотрите на каком расстоянии от него он покажет положительное значение

Спросите у батареи почему. У моих батарей внутри вода, а не воздух, как в клубе.

А кто-то меня обвинял в демагогии вроде вопрос шел о физике двиижении воздуха вокруг предмета а не внутри него, а вот вода в батареях прокачиваются насосами кочегарки

клубу не нужно прижиматься вверху ни к чему для успешной зимовки, семьи совершенно спокойно зимуют на нижнем корпусе многокорпусного улья имею сверху полномедный и наверх не выходят даже весной

SandyV Улей замкнутое сверху пространство, воздух там всегда теплее, чем под клубом, а сверху не садятся потому что тоже эволюция научила:вверх на согреваемый мед ты перейдеш всегда, а вниз не опустишся. кто садился сверху, погибал

Градиент в 65 градусов - большой градиент и если дать свободу воздушным потокам, то они моментально вынесут все тепло наружу из клуба, но можно закрыть заслонку (уплотнить верхнюю корку клуба) и поток почти остановится. Дадим ему просачиваться немножко, только чтобы обеспечить клуб кислородом, и удалить излишнюю влагу.
А в это время пчелы нижней части клуба объединяются в кластеры, каждый кластер тихонько дрожит выделяет тепло и тихонько гонит дрожащими крылышками теплый воздух вниз, а в это время в промежутках между кластерами холодный воздух поднимается вверх постоянно нагреваясь смешиваясь с теплым воздухом, сотни таких противонаправленных потоков и образуют рекуператор. А всем известно, что эффективный рекуператор позволяет вернуть до 95% тепла.

Вот с этим соглашусь. (в дискуссию вступил новыйне зацикленный человек, всех выслушал (а не только себя) и сделал вывод но обсуждать еще есть что

Сообщение отредактировал Perca - Четверг, 12 Ноября 2009, 13:49