Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Buckfast. Матки из Германии, Всё о матках и всех пород

[Docent]

Уважаемый Sibir,

Честное слово -- мне жутко хочется узнать про бакфаст, пичем объективно, из уст пчеловода, который с ним работает. И по особенностям технологии и про селекцию -- ну что знаете, то и расскажИте.

Пожалуйста, соберите в кучку свои эмоции и расскажите, чем по Вашему отличается бакфаст от краинки или от других, известных Вам пород. То, что приверженцы бакфаста в природе существуют -- мы верим. Видимо -- имеют основания.
Просветите!

Ну пожалуйста! Если вы беретесь нести правду в массы -- напишите доходчиво и аргументированно.

И очень Вас прошу -- не приписывайте мне СВОИ слова (в цитатах). Я привел кусочек ВАШЕГО текста с которвм Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.
А для непоследовательного читателя окажется что это я поддерживаю поверхностность в знаниях.

Насколько элементарна для Вас генетика очень просто показать.

Просто покажите как меняется распределение частот аллелей в двух-трех поколениях, если в родительской популяуции их соотношение, например 1:6.
Ну пусть, например, матка краинки (без "желтого" гена) "погуляла с 6 трутнями, все трутни гомозиготны, но один из них с желтизной.
Нет-нет -- для начала и для простоты никакого селекционного давления!

Ну или на худой конец, просвятите по поводу linkage disequilibrium.

Чето у меня от погружения в генетику волосенки дыбом уже третий год становятся.
Мож, конечно, туповат.
Мож бакфастом увлечься и с пеной у рта...

Не. Не получится. Пену у рта я только от пива признаЮ!

[HOST]

напишите доходчиво и аргументированно.

Я не верю даже себе.
Поэтому информацию о Buckfast потихоньку собираю.

Украинский медовый сайт.


Сообщение отредактировал HOST - Пятница, 10 Июля 2009, 14:18

[витал Д.В.]

Пожалуйста, соберите в кучку свои эмоции и расскажите, чем по Вашему отличается бакфаст от краинки или от других, известных Вам пород. То, что приверженцы бакфаста в природе существуют -- мы верим. Видимо -- имеют основания.
Просветите!

поддерживаю, я уже несколько раз прошу то же самое, но в ответ тишина, что наводит на определённые мысли...

[Стогов]

Поэтому информацию о Buckfast потихоньку собираю.

Ну, так все так...интрига то есть. Лично меня бакфаст интересует как исходный материал. И хотелось бы объективности.

[Николай]

Лично меня бакфаст интересует как исходный материал. И хотелось бы объективности.

Это типичный сложный гибрид Выигрывает за счёт эффекта гетерозиса. В растениеводстве используется сплошь и рядом но там так прямо и пишут на пачках семян - ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА СЕМЯН НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ - в дальнейших поколениях признаки полезные не проявляются или проявляются но далеко не всегда.
Вакфастчики это знают и сами маток не выводят - покупают у матководов которые постоянно используют исходные породы для вывода бакфастов.
Такое распостранено и в птицеводстве.
Такое разведение подразумевает довольно сложную научную и селекционную работу ПОСТОЯННО
Еслиб у нас были на достойном уровне питомники которые к определённому заказанному числу и в определённом количестве ПОСТОЯННО и без перебоев снабжали всех пчеловодов то наверное имело бы смысл заняться бакфастом
Краинка это совсем другое - это одна порода. И при систематическом выводе маток от краинки в широких масштабах она просто вытеснит местных пчёл если так пробовать сделать с бакфастом и затем разводить его в себе то после начнётся расщепление признаков и будут пчёлы с признаками египетской, итальянской, тёмной европейской и так далее и тому подобное Sibir если я не прав то поправь

В то время в монастыре Buckfast немецкий юноша Kehrle(отец адам) принял решение скрестить итальянскую Ligustica с английской тёмной.
И той и другой уже нету в природе.

это видимо лучшее свидетельство их невероятной жизнеспособности

[Prokudin]

это видимо лучшее свидетельство их невероятной жизнеспособности smile.gif

Так потому их и нет , что юноши типо Брата адама принимали решение скрестить все , что жузжит. Вот Сибир говорут , что Брат Адам делал все по законам природы , тоесть позволял скрещиваться пчеле с кем она захочет . Но каким образом в природе пчела с Египта могла попасть в Англию , вот это вопрос. Последователей Брата адама много и опыт печален . Стоит вспомнить Juжную Aмерику с замечательной пчелой убийцей- результат на лицо. Хотя поговаривают , что очень продуктивная пчела. Это просто чудо, что эта пчела не оказалась в Англии . Просто повезло , что Брат Адам не замешал в коктель то , что замешали с европейской пчелой американци. Теперь извиняются , а поздно.

[Prokudin]

Так потому их и нет , что юноши типо Брата адама принимали решение скрестить все , что жузжит

Я уже писал:-

Это всего лиш мое мнение.
Без особого контроля и постояннои силекционной работы происходит бессистемная метизация пчел приведшая к необратимым процессам исходного чистопородного материала,не только на просторах Росии и других стран СНГ ,но и стран Евросоюза.
Я все же думаю , что не по причине эпидемии (трахейный клещ),а именно из за влияния Apis m. ligustuca, и не возможно найти в данное время Apis mellifera mellifera.
ценность таким образом выведеных пород недолговечна,без опытного селекционера(к сожалению Брата Адама уже нет), а бессистемное перемещение породы Бакфаст, или скорее того, что от нее осталось в наши дни ,не приведет ни к чему хорошему. А на помесном фоне неизвесных пород,за счет гетерозиса невозможно получить дополнительную продукцию. А именно так, к сожалению многие считают -это научно не обоснованые убеждения.Просто удивительно как Брат адам не завез африканскую пчелу в Европу.
В журнале "Bienen" за прошлый месяц ,было такое обьявление:-Продаем плодных маток от Брата Адама 1920г.Интересно,кто из его последователей дал такое обьявлрние.Яркий пример использования доброго имени в целях наживы.
Мое мнение о влиянии гетерозиса и о перемещении определенных пород в другие географические зоны можно прочесть в теме "Матки из Мукачево". И еще раз хочу сказать что это только лиш мое мнение.

[Стогов]

исходные породы для вывода бакфастов.

А известны ли имена заводчиков исходных пород?

[HOST]

Ну, все - клин.

Блин.

А вы купите маток из Южного полушария?.

Сообщение отредактировал HOST - Суббота, 11 Июля 2009, 21:38

[Sibir]

Пожалуйста, соберите в кучку свои эмоции и расскажите, чем по Вашему отличается бакфаст от краинки или от других, известных Вам пород. То, что приверженцы бакфаста в природе существуют -- мы верим. Видимо -- имеют основания.
Просветите!

поддерживаю, я уже несколько раз прошу то же самое, но в ответ тишина, что наводит на определённые мысли...

День добрый господа
выигрывает почти всегда тот кто умеет ждать, по возможности отвечу всем, я слишком много энергии сжигаю ломая те или иные стереотипы. И уже времени не остаётся на простую беседу. К тому же у меня перед отьездом дел навалилось. Получил новое место из сказки для пчёл, рядом рапс, акация, немного подсолнуха и лес, там трава 1,5 метра которую нужно скосить и забор поставить и на работе дел невмеренно.
Приходя к сравнению с карникой затрагиваеш чувства людей у которых она и которые я думаю любят её, а я не люблю причинять кому либо не удобства. Если и зайдёт сейчас опять спор(а он обязательно зайдёт) то давайте дискутировать по джентельментски.
Так как я уже писал но 2 страници было стёрто повторюсь:
1)Б.меньше роится
2)Б.менее злобный(ногу в леток засовываеш и в гнездо при любой погоде без дымаря и в плавках лезиш, утрирую господа, но это не далеко о истины)
3)К. меньше употребляет зимой еды, так как в зиму меньшими семьями уходит
4) К. типа быстрее весной развивается, но по ходу это было раньше, лет 15-20 назад когда рапса не было который в апреле-мае цветёт и когда б. разрабатывали ещё в англии где взяток у них основной летом.
У меня сейчас одна семья карники ф2 от островной, в марте на 5 DNM (это как рутa) рамках сидела, я её даже убрать хотел(соединить с другими) так в конце апреля 2 корпуса уже было и на рапсе она мне гдето кг 25 принесла на летних цветах где то столько же, с липы вот щас кочать буду и ёщё 2 отводка с неё сделал. Нуклеаровская мамаша! Хотя бабушка её такая дохленькая была. Бакфастовские семьи принесли намного больше но и старт у них был не на 5 рамках. Люблю ф1 и ф2 самые лучшие мамки Почему же я о ней говорю как о карнике хотя выглядит она как бакфаст, потаму что не по внешнему виду а по гнезду судят: у неё типичное карниковское гнездо в середине полукругом расплод а вверху по краям мёд, и немного пыльцы. У бакфаст рамка до краёв математически на 90% закрыта, рамка пыльцы отдельно, мёд в гнездо вообще почти несут, всё на верх. 5) и это пятый признак отличия организация гнезда другое.
Как бакфаст на расплоде сидит, никто так не сидит, как будто намагнитили и приклеили, мамку в таком жестком клубке(особенно на дадане) искать, напряжно иногда. Обволокут сверху до низу рамку, греют, ну вот любовь у него к деткам своим
И ещё один основной критерий, возможно он субьективный и можно долго рассуждать почему это, но это замечанный факт: бакфаст более стабилен при местном оплодотворении! Генетически как бы стабилен, это чисто субьективные наблюдения, но об этом многие говорят, это чисто из практики. ф1 у обоих хорошие, но начиная с ф2 у карники можно таких злюк получить, у б. тоже но вероятности просто меньше.
Теперь о "мелочах": селекция б. намного жоще, намного больше критериев отбора: эту информацию я взял из www.imkerforum.de это самый большой форум германии, там диалоги между б. и к. селекционерами происходят тоже. Например прополизация, левая застройка, развитие(не только раннее но и познее развитие), сколько пыльцы носят, жизнеспособность пчелы и расплода и т.д. чего я может не вспомнил, естественно такие характеристики как ройливость, урожай, болезни и вароатоз это само собой разумеющееся.
Сейчас отвечу насчёт генетики доценту.

[Sibir]

Просто покажите как меняется распределение частот аллелей в двух-трех поколениях, если в родительской популяуции их соотношение, например 1:6.
Ну пусть, например, матка краинки (без "желтого" гена) "погуляла с 6 трутнями, все трутни гомозиготны, но один из них с желтизной.

Здравствуйте доцент, вы реальный доцент? Тоесть как привыкли экзамены принимать, так и при первой же возможности используете шанс проэкзаменировать? Я сейчас с не подколом, а просто с юмором. А вы знали что основная масса учителей страдают, хотябы в малых формах, садизмом? Скрытой в очень лёгкой форме психологическим садизмом. Но я вас не обрадую, мало того что я не знаю ответов на ваши вопросы, я ещё к тому же никогда не страдал даже в лёгких формах мазохизмом Кстати если вы доцент генетики то вы должны были знать нашего доцента кафедры генеки доктора Цильке из НГАУ, к сожалению я проучился у него только 3 года из-за переезда в Германию и вынужден был прекратить обучение. не факт что то что вы спрашиваете должно было обязательно остатся через 20 лет в моей голове. В Германии я выучился на информатика, генетики в то время не нужны были, а сейчас опять новое, работаю как радио инженер, всю жизнь учусь.
С чего вы взяли что для понимания нашего дела, нужна эта демагогия? Я упомянул "элементарную генетику" тоесть понимания Менделя и Гетерозиса достаточно, но ещё важнее понимание биологии пчелы. Пчела это не млекопитающее, и не как у основной массы животных спаривание со многими самцами приводит к оплодотворению ген. материалом только от одного, НЕТ!
Повторюсь:
пчела спаривается с минимум 12 трутнями!....пауза....
это должно у каждого сейчас отложится!
пчела всегда выбирает генетически отличную от себя особь трутня.....пауза.....
и теперь на последок: вот эти все 12 трутней все имеют долю в наследстве а не как у млекопитающих только один!...вот теперь совсем большая пауза

Тоесть тот селекционный стереотип который мы привыкли к млекопитающим применять, к пчеле не подходит!!!
Чистый бакфаст, чистая карника.....ёкарный бабай! ШО ЦЭ ТАКЭ (у меня бабушка украинка поэтому я тоже пару слов по фени умею)
ф1 почти всегда лучше "чистых".

Есть очень влиятельный селекционер в мире бакфаст Paul Jungels(после брата Адам наверное торой человек), Так он лет 5 назад статью написал, и в этой статье поставил под вопрос всю современную селекцию пчелы и в частности бакфаст тоже! Сам способ ставить на островах хх1(матки)линию и линию хх2(трутни) не есть совсм гут!Я статьи не читал, читал отзывы на неё. В кратце смысл тот что сама зачистка генома выставлением только трутней одной линии приводит к ослаблению пчелы со временем. Ну а куда ж деватся? скажете вы, ведь мы хотим закрепить признаки......ну вот думайте господа Я тоже подумаю, ну а пока буду наслаждатся Ф1.
Стоя под влияием доцента и войдя в раш от этого, позволю себе раздать всем домашнее задание:
ЧТО ТАКОЕ ОБМЕН ВЕЩЕСТВ? шо цэ такэ и с чем его едят?
Зачем нам это? Потаму что это ключ на всю генетику и на всю биологию, и даже на мировозрение влияет! Мы во многих вопросах придём к общему знаменателю и начнём лучше понимать себя и пчелу.

Доценту тоже задание домашнее:
если вас не затруднит опишите как вы видите само понятие национальность или порода. Откуда берутся породы и национальности.
С уважением Андрей

Только не нужно злится если что, мир интересснее воспринимается когда юмор присутствует

[Prokudin]

но начиная с ф2 у карники можно таких злюк получить, у б. тоже но вероятности просто меньше.

А знаеш почему? Потому , что пчела спаривается , как ты писал , с кем захочет. Вот тебе и бесконтрольное спаривание и его плоды. А бакфаст почему карниководы не любят , впрочем как и бакфастчики? Да потому , что при пересечении разных пород в итоге ращепление происходит и все , что с этим связано. Если - бы в германии держали уже чтото одно , тогда-бы и изолированные острова и тому подобное не нужно было бы. От того и споры с пеноиь у рта. Но тогда и матководы особо ненужны были б занимающиеся Фа.Бакфаст ращепляется тоже очень быстро . После второиь генерации уже , как и карника , можно ожидать , чего угодно, и исчезновение нужных качеств и добавление ненужных , таких как злобливость.

К. типа быстрее весной развивается, но по ходу это было раньше, лет 15-20 назад когда рапса не было который в апреле-мае цветёт и когда б. разрабатывали ещё в англии где взяток у них основной летом.

Да , карника в любом случае развивается быстрее , чем бакфаст. Я специально ставил рядом и тех и других . В общем , надеюсь меня сдесь на форуме уже достаточно хорошо все знают и поверят в мою обьективность. Записеиь я не делал по сравнению в то время, поетому могу вам по памяти в общих чертах сказать.Раннииь взяток с рапса карника взяла прекрасно . Бакфаст в основном на рапсе развивался. Лесную малину , она у нас идет сразу за рапсом карника тоже опередила бакфаст, хотя уже не на столько.Роиться бакфаст и не думал , так , как в развитие ушел полностью. Потом в тот год , что очень редко для моих мест была хорошая погода , без дождя . Бакфаст к тому времени был на корпус больше карники. На карнике три , на бакфасте четыре ДНМ по 12 рамок. Это как рутовская рамка.Вот тут бакфаст себя и показал. Карника килограм по 15 всего принесла лесного, а бакфаст в двое больше. Только вот Сибир писал , что кансерватизм в германии у стариков. Ан нет . Ну нет у нас условий для бакфаст. Раннииь взяток как раз под карнику. Экономичнее она, как не крути - верти. В германии разные условия , есть места со стабильным поздним взятком , вот там подходит бакфаст . У нас после малины обычно и нет ничего. Есть взяток с Вереска горного в начале августа , но настолько капризные условия для него , что никто и не кочует на него. Раз в пять лет хорошо дает . Это надо по уровню в озерах смотреть перед взятком , если чуть ниже уровень , чем должен быть , кочевать не стоит. Будут кормиться в лучьшем случае. Я в прошлом году пролител с вереском . Стянул около 25О семеиь на вереск , зацвел , а не выделил. Ну и зачем нам бакфаст? В наших условиях , это - мясо .Сибир , ты итальянку не держал? Ну по мясу , один в одит . И это не только мое мнение. Скажеш , не того бакфаста сравнивал? Да от разных бакгфасчиков брал , от 8 - 9-ти человек. У меня тоже всю жизнь свербит , поетому ищу наилучьшую пчелу. Пока не видел лючьше карники .

[витал Д.В.]

Тот кто ищет "чистоты" пчелы, тот идёт против её натуры и стимулирует этим её регресс.

а вот после этой фразы - я думаю, ты много грамотных клиентов потеряешь...полудикие полукровки, давно никого не устраивают!!!

Так как я уже писал но 2 страници было стёрто повторюсь:
1)Б.меньше роится
2)Б.менее злобный(ногу в леток засовываеш и в гнездо при любой погоде без дымаря и в плавках лезиш, утрирую господа, но это не далеко о истины)
3)К. меньше употребляет зимой еды, так как в зиму меньшими семьями уходит
4) К. типа быстрее весной развивается,

интересно почему ты думаешь, что говоришь про бакфаст, с чем же ты сравниваешь...

А вы купите маток из Южного полушария?.

а что вы думаете - наши хуже, или мы похожи на глупых людей???

[Prokudin]

с чем же ты сравниваешь...

Думаю, с полудикими полукровками.

[Стогов]

ТО ТАКОЕ ОБМЕН ВЕЩЕСТВ?

А что? Мне нравится. Вы взяли инициативу в свои руки. Я приму участие в полемике. Но для начала ответьте, если не сложно: Вы имеете отношение к большой науке, практическому пчеловодству или грамотный энтузиаст пчеловод?
Для начала самое интересное в обмене веществ (ОВ) информационная составляющая, записанная в спирали ДНК, но еще интереснее - это время от времени происходящее "сканирование" этой спирали на предмет обнаружения "сбойных" участков белковыми молекулярными структурами. И совсем непонятно, откуда эти белковые структуры - "сканеры" получают команду. Вот если опустить эту неизветную часть, то перейдем к системам живого организма...чего я один то...