Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Обсудить "Зима. КЛУБ. Картинки.", Поделиться своими представлениями о клуб

[ponchik]

ponchik ,какое Ваше отношение к видеосюжетам о зимовке пчёл,которые выставляет ОлАн?

Положительное. У нас, у большинства пчеловодов, нет возможности поглядеть на зимующий клуб.

Интереснее было бы заглянуть внутрь клуба...

А насчёт конкурирующих теорий-гипотез Тверяка и Таранова, просто глядя на клуб, сказать кто прав — невозможно.

[ОлАн]

Обсудить, высказать свое мнение по поводу клуба, задать вопросы о видео репортажах,
заказать 2-3-х минутный ролик на скорости 1:1 --- все это можно в этой теме.

Следите за новыми репортажами в теме: "Зима. КЛУБ. Картинки."



Сообщение отредактировал ОлАн - Четверг, 11 Января 2018, 11:40

[dmitry_w]

Соты лучше сравнивать с пластиковыми окнами, у которых подобные же зазоры.

Для естественной конвекции тут определяющее это высота окна, градиент. Возьмите вон на последне фотке окно высотой в форточку (ближе ведь к соту) и увидите, что практически ничего нет. А с пчелами в зазоре и подавно. И клуб то создает градиент температур всего на 10 см, т.е. это размер еще меньше форточки

Сообщение отредактировал dmitry_w - Четверг, 11 Января 2018, 11:41

[Скворцов АЛ]

Были предложения покрасить пчёл; я думаю , вполне подойдут порошковые красители из арсенала женской
косметики, например, тени для век разных цветов и даже с блёстками, и на крайний случай дунуть на пчёл
алюминиевой или бронзовой пудрой.
Например , окрасить нижнюю часть клуба и посмотреть , когда крашеные появятся сверху.

[Скворцов АЛ]

. У нас, у большинства пчеловодов, нет возможности поглядеть на зимующий клуб.

Возможность есть, но препятствует либо лень, либо угроза потери семьи при экспериментах.

[Tveriak]

Нет у Тверяка никакого объяснения.

Есть. Причём даны уже 7 лет назад.

Итак, как известно по многочисленным исследованиям(О.С. Львов, Т.С.Жданова, Е.К.Еськов) слабые семьи пчёл начинают собираться в клуб при температуре окружающего воздуха +13 - +12С. Так же установлено, что с возрастанием силы семьи процесс формирования клуба начинается при более низких температурах. Наиболее сильные семьи собираются в клуб при +7 - +5С.
Процесс формирования клуба(тепловая агрегация) - это первый уровень защиты от понижающейся внешней температуры. На этом уровне защиты пчелиный клуб имеет рыхлую структуру, а пчёлы находятся в условно пассивном состоянии. Условная пассивность, это состояние пчёл при котором клуб согревается метаболическим теплом спокойного состояния пчёл. В этом состоянии пчела вырабатывает самое малое количество тепловой энергии, и выделяет самое малое количество метаболических продуктов жизнедеятельности. Это самая низшая точка в потреблении мёда пчелой. При этом состоянии практически не слышен шум, издаваемый клубом. Это самое оптимальное состояние клуба, при котором он может зимовать. Это условия зимовки в отапливаемом пчельнике.
При дальнейшем понижении внешней температуры происходят качественные изменения клуба.
Изменений несколько: 1. основное - клуб начинает уплотняться. Пчёлы перефирийных отделов клуба, стремясь уйти от холодного воздуха, стремяться в более тёплый центр клуба, и вверх(температурный таксис). 2. В клубе начинают появляться пчёлы активно продуцирующие тепло сокращением грудных мышц. Процесс уплотнения клуба - это второй уровень защиты. Внешними температурными границами этого уровня можно считать +7 - -5С. В этом состоянии клуб начинает издавать хорошо слышимый ухом шум. Это условия зимовки в утеплённом зимовнике.
При снижении температуры ниже условных -5С, клуб в третий раз меняет свою структуру, переходя на третий уровень защиты от холода. Ведущим механизмом защиты клуба на этом уровне является активная теплогенерация большого количества пчёл. При этом клуб начинает увеличиваться в размерах , а корка клуба становится тоньше(Г.И.Харченко 1980г.) С понижением температуры тепловой центр клуба расширяется и смещается вниз. При активной выработке тепла внутри клуба существенно увеличивается количество продуктов метаболизма, которые не могут удаляться из клуба обычной конвекцией и диффузией. Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз. Этот механизм кроме удаления СО2 и Н2О из клуба обеспечивает обогрев самого нижнего отдела клуба. В этом состоянии клуб "ревёт" настолько громко, что в тихом помещении неотапливаемого помещения, где находятся ульи его слышно на расстоянии несколких метров. Этот "рев" издают крылья сотен пчёл клуба, вырабатывающих тепло грудными мышцами. А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения. Направленный поток вниз создаётся расположение пчёл в клубе "черепицей", головками к тепловому центру.

Исходя из современных знаний о клубе можно внести определённые изменения в некоторые позиции:
"Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз."
Из этого предложения можно убрать слово "вниз". Принудительное удаление метаболитов из клуба может быть разнонаправленным.
"А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения."
Опять же, исходя из видео ОлАн вполне можно говорить о том, что крылья у пчёл на поверхности клуба находятся не в полном сложенном (дорзальном) положении. Они находятся под некоторым углом к телу пчелы. Я назову это положение крыльев "К"- положение. Естественно, что чем больше крылья развёрнуты, тем больше у них амплитуда колебания при движении, и естественно, воздух при таком движении будет перемещаться более активно.
Таким образом, ранняя концепция о активном перемещении согретого тёплого воздуха из клуба только вниз расширилась до концепции, что активное перемещение тёплого воздуха из клуба может происходить не только вниз, но и в боковых направлениях. Связано это с расположение пчёл клуба "черепицей" в рзных направлениях. В свою очередь такое расположение обуславливается разными охлаждаемыми частями клуба, а это в свою очередь связано с открытыми летками на разных уровнях.
Построение пчёл и принудительный обогрев наиболее охлаждаемых частей клуба является, помимо функции удаления метаболитов из клуба, противодействием поступлению холодного воздуха из открытых летков. Или противодествием охлаждению поверхностных пчёл клуба холодным воздухом из открытых летков.
Практическое примечание.
Учитывая эти теоретические моменты я бы не рекомендовал манипулировать летками (закрывать/ и особенно открывать) в зимовке. Особенно при отрицательных внешних температурах.

Первоначальная идея у него зародилась из картинок ОлАн, в которых под клубом наблюдалось скопление тёплого воздуха, точно такое же как и под нагретым шаром.

ponchik, склероз штука фиговая, особенно когда и тему знаешь не очень хорошо.

"Если рассматривать историю обсуждения этого вопроса на форуме, то впервые я поднял эту тему в 2007г. Толчком к обсуждению этого вопроса, да и самой теории принудительного поступления воздуха вниз была книга Ждановой "Зимовка пчёл". Автор проводила исследования по температурному режиму в гнезде зимующих пчёл. На основании этих исследований автор нарисовала схему распределения температур в улье в разрезе, при различных внешних температурах.
Так вот на одной из таких схем я обратил внимание, что при внешней температуре -20С, температура непосредственно под клубом равна -11,6С. Сразу появился вопрос. Как согрелся воздух под клубом. И уже тогда сразу был только один вразумительный ответ. От тёплого клуба. А так как тёплый воздух не опускается вниз, а движется только вверх, то значит его заставляет что-то двигаться вниз. Кроме пчёл этого сделать больше некому. Ну а дальше построилось всё в очень логичную схему.
Следующим подтверждением обогрева..."

Так что наблюдения ОлАн только подтверждали и дополняли предыдущие наблюдения, и аналитические размышления по исследованиям ведущих специалистов по пчеловодству 60-70 годов.
Если руки дойдут то я выложу полную версию своей статьи у себя в ВК. Только надо доработать чуток.

А насчёт конкурирующих теорий-гипотез Тверяка и Таранова, просто глядя на клуб, сказать кто прав — невозможно.

Да, и ещё. Сомнения - путь к успеху.

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 11 Января 2018, 14:36

[nick5432]

Так вот на одной из таких схем я обратил внимание, что при внешней температуре -20С, температура непосредственно под клубом равна -11,6С. Сразу появился вопрос. Как согрелся воздух под клубом. И уже тогда сразу был только один вразумительный ответ. От тёплого клуба. А так как тёплый воздух не опускается вниз, а движется только вверх, то значит его заставляет что-то двигаться вниз. Кроме пчёл этого сделать больше некому.

Вот тут-то у Вас и ошибка. Есть такое понятие как тепловое излучение. Что бы было понятнее - подойдите к батарее центрального отопления (или к электрическому масляному нагревателю) и подставьте руку СНИЗУ батареи так, что бы не касаться ее. Вы почувствуете тепло. Это что? Это батарея дует вниз и машет крыльями? Нет! Это тепловое излучение батареи. Аналогично и с клубом.

Вот и все объяснение - это тепловое излучение клуба

что при внешней температуре -20С, температура непосредственно под клубом равна -11,6С.

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 11 Января 2018, 14:59

[dmitry_w]

Вот и все объяснение - это тепловое излучение клуба

Это теплопроводность газа, в вакууме, например, газа нет и тепло не будет уходить по этому механизму, там только излучение. Но, в излучении температура в четвертой степени, значимые величины начинаются от 500С, если площадь конечно не десятки квадратных метров

Сообщение отредактировал dmitry_w - Четверг, 11 Января 2018, 15:08

[nick5432]

Исходя из современных знаний о клубе можно внести определённые изменения в некоторые позиции:
"Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз."
Из этого предложения можно убрать слово "вниз". Принудительное удаление метаболитов из клуба может быть разнонаправленным.

Если продукты жизнедеятельности пчел удаляются через верх (естественным способом), то ни какой принудительной вентиляции вниз, вбок и проч. не требуется. Если же сверху и сбоку все закрыто более-менее герметично, то для удаления влаги и углекислого газа пчелы вынуждены прибегать к принудительной вентиляции вниз, вбок и проч.

А из этого вывод - принудительная вентиляция пчелами в зимнее время происходит из-за не верной организации зимовки в улье пчеловодом.

[Скворцов АЛ]

Вот тут-то у Вас и ошибка. Есть такое понятие как тепловое излучение.

Ошибок много. Не приняли во внимание плотность воздуха внутри клуба, насыщенную углекислым газом,
от того тяжелого и стремящегося опустится вниз под клуб.
Кроме того. этот эксперимент надо рассматривать , как зимовку пчёл без улья.

[nick5432]

Это теплопроводность газа, в вакууме, например, газа нет и тепло не уходит по этому механизму. В излучении температура в четвертой степени, значимые величины начинаются от 500С, если площадь конечно не десятки квадратных метров

Вы подходите к вопросу как теплотехник - Вам подавай нагрев "до кипения".

Здесь же расстояния 1-2 см. Не следует так же забывать о датчиках температуры, которые свисают сверху от верхних планок до нижних планок и чуть ниже. За счет теплопроводности медных проводников вокруг которых размещается клуб, нижние датчики всегда чуть теплее, чем окружающее пространство.

Поэтому, тепловое излучение клуба, нагрев температурных датчиков (в процессе работы и благодаря теплопроводности проводников) всегда даст повышение температуры под клубом.

Совсем другое дело, если сверху и сбоку в улье все герметично - тогда да, пчелы вынуждены махать крыльями в какую-то сторону (например, вниз) для "проветривания помещения", что приводит к повышенному гулу, к потокам теплого воздуха (например, вниз)...

Если же продукты дыхания пчел утилизируются естественным образом, то необходимости в принудительной вентиляции нет.

Не приняли во внимание плотность воздуха внутри клуба, насыщенную углекислым газом,
от того тяжелого и стремящегося опустится вниз под клуб.

У Вас дома в окнах где организованы форточки? В нижней части окна? Нет! Форточки всегда организуют в верхней части окна. А в современных пластиковых окнах, даже, есть специальное положение, когда окно открывается в верхней части. Самое лучшее проветривание - это когда окно открыто в верхней части. Все продукты дыхания человека утилизируются естественным образом, т.к. отработанный воздух нагрет, насыщен влагой и поэтому стремится всплыть вверх, к форточке.

Аналогично и в улье. Сделать "форточку", т.е. естественную вентиляцию через верх и пчелам не придется махать крыльями принудительно гоняя воздух для его утилизации через низ, бок и проч.


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 11 Января 2018, 15:22

[ОлАн]

Кроме того. этот эксперимент надо рассматривать , как зимовку пчёл без улья.

Скворцов АЛ, нет.
Клуб не разогревает вселенную и в заклубном пространстве температура (если у вас не "пыжовая" зимовка) температура регулируется внешней температурой, а не клубом.
Скорее это зимовка с верхним утеплением и без верхнего.


И вообще, как мне кажется, мы говорим об "инструментах" и возможностях клуба.
А уж пользоваться пчелкам этим эволюционными возможностями во время зимовки,
зависит от обстоятельств в которые они (пчелки) попадают, ну или мы, пчеловоды, их "загоняем"

Появилась (как всегда совершенно неожиданная ) еще одна идея проведения эксперимента.
Сложная в реализации, но оооочень интересная. Будем живы, не помрем - сделаю.

[Скворцов АЛ]

Скорее это зимовка с верхним утеплением и без верхнего.

Ну, и с каким -же ?

в заклубном пространстве температура (если у вас не "пыжовая" зимовка) температура регулируется внешней температурой, а не клубом.

С каких пор ВСЕВЫШНИЙ стал заботится о комфорте в зимовке пчёл ?

У Вас дома в окнах где организованы форточки? В нижней части окна? Нет! Форточки всегда организуют в верхней части окна.

В цыганских окнах форточки всегда внизу !

[ponchik]

Самое лучшее проветривание - это когда окно открыто в верхней части.

Да. Самое интенсивное.
Но, при этом происходят самые большие потери тепла — самый тёплый воздух вверху уходит в атмосферу.
Оптимальный режим вентиляции, когда форточка находится посередине между полом и потолком.

Сообщение отредактировал ponchik - Четверг, 11 Января 2018, 16:37

[Скворцов АЛ]

Клуб не разогревает вселенную

Здесь нужно обратить внимание на тепловую ауру вокруг клуба.