Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[ОлАн]

некоторая пульсация клуба. Об этом писали Гайдар и Ко в своей статье.

Да, пульсация! Но мне больше нравиться: дыхание

Краткое содержание: дыхание - вид сверху

Не выдержал, решил выразить своё восхищение, и кое-какое мнение.

Tveriak, спасибо!
Ну как же без Вашего мнения. Мы же вместе все это начинали.

И на камеры Вы с Bikanin сбрасывались и идея с камерой -Ваша.

Так что МЫ - МОЛОДЦЫ




Сообщение отредактировал ОлАн - Среда, 03 Января 2018, 20:24

[Tveriak]

Маршаков В.Г. высказал такую информацию о перемещении пчёл в клубе:

О перемещении пчёл в клубе была информация ещё с середины 50 годов прошлого века. Об этом и Львов писал, и Жеребкин. В этом то нового нет ничего.
А вот о том, что кроме перемещения пчёл ещё есть и движение крыльями пчёл клуба, типа "неподвижных пчёл", да ещё волнами, вот об этом не писал никто. И не верил тут никто в это. А ОлАн это просто показала.

чуть дополненная теоретическими рассуждениями вполне тянет на кандидатскую

Таранов за свою теорию движения газов в клубе докторскую получил. Без всяких наглядных подтверждений, только на основании замеров углекислого газа и кислорода над клубом и под ним.

[БВВ]

О перемещении пчёл в клубе была информация ещё с середины 50 годов прошлого века. Об этом и Львов писал, и Жеребкин. В этом то нового нет ничего.

О перемещении пчел в клубе известно из описания наблюдений еще с начала 20 х годов прошлого века.
Только " норки " , в о этих описаниях названы , "дырками"...

А вот о том, что кроме перемещения пчёл ещё есть и движение крыльями пчёл клуба, типа "неподвижных пчёл", да ещё волнами, вот об этом не писал никто. И не верил тут никто в это. А ОлАн это просто показала.

В тех описаниях наблюдений есть и о "движении крыльями"....Вот про волны Олан действительно показала! Сто лет назад не было такой техники.
Один из вариантов объяснения "движения крыльями " - сохранение равновесия пчелами при перемещении по наклонной поверхности улочки клуба!

Таранов за свою теорию движения газов в клубе докторскую получил. Без всяких наглядных подтверждений,

Таранов В.Ф. начал печататься где то с 1925 года и несомненно был знаком с публикациями о перемещении пчел клуба....
Своей теорией о "Дупле , как идеальном жилище для пчел" , затормозил пчеловодную мысль на многие многие годы! Да и сейчас эта теория лежит "поперек дороги"!

Сообщение отредактировал БВВ - Пятница, 05 Января 2018, 8:24

[ОлАн]

Движение клуба .

Вид сбоку. Скорость 1:64
10 часов за 10 мин 5 сек

В 0 часов температура 1.5 С , в 10 часов 0.5 С

Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 07 Января 2018, 2:33

[ОлАн]

Движение клуба .

Вид сверху. Скорость 1:64
10 часов за 10 мин 21 сек

Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 07 Января 2018, 2:28

[ОлАн]

Сейчас вообще будет "взрыв мозга"   , даже в самых смелых фантазиях о клубе,
не могла такого представить

Вспомнила, оказывается я и такое могла представить.
Дыхание или волна - нереальной красоты. если смотреть в замедленном
режиме. Сделала скорость 4:1 т.е. в 4-е раза медленней.

Вот привет из прошлого

"Дыхание" вниз - понимаю (логично и не расточительно, мудро - как все в природе ),
но не совсем принимаю, как единственный механизм - "вентиляция крылышками".
Когда-то говорила (ассоциативно - медуза) о выдавливании теплого воздуха вниз.
Опять же - это на уровне: логично было бы предположить,
что "дыхание " - это выталкивание/выдавливании теплого воздуха вниз, при низкой температуре в за клубном пространстве.

Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 07 Января 2018, 13:08

[ОлАн]

Рассмотрим меж рамочное скопление пчел (в обиходе - клуб).
На фото: где был и куда сдвинулся.

Изменила ракурс съемки и, надеюсь, все вопросы о "неправильном" клубе - отпадут.
При новом расположении верхней камеры, можно наблюдать
"нормальное" межрамочное скопление пчел, крайнее :между рамкой и утеплительной подушкой.
Там жизнь "бурлит" (визуально) так же, как и многопчелном межрамочном скоплении.
Интересно, что пчелы переходят в малое межрамочное пространство не через верх,
а сбоку, жаль что не видно.
Еще интересно, как пчелки выстраиваются на утеплительной подушке, явно, что такое утепление им по душе.
Скорость 1:64, 12 часов за 11 мин 5 сек
температура от -10 С до -12 С

Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 07 Января 2018, 17:27

[ОлАн]

Продолжаю экскурс в прошлое:

Для зимующей семьи:
Корм, тепло, движение, дыхание (условно назову так)

Вопрос: Какова модель передвижения клуба (по улочно   ) вверх, к кормовым запасам.
это явно не все по команде - шаг вперед прямолинейное.
А от понимания движения, а если вспомнить, как вмешивают (вымешивают) тесто,
обозвать это движение ТороРекуператорным ...

Придумала же такое: ТороРекуператорное движение пчел, когда-то изобразила в 3D Max

Перечитала, подумала   и мне придумалась, представилась модель клуба и
все так сразу складно сложилось.
Что бы понять - о чем речь, сначала надо вспомнить:

Далее 6-ть пунктов, тут все цитировать не буду, при желании, можно пройти по ссылке и прочитать.
Продолжение будет.

Сообщение отредактировал ОлАн - Четверг, 11 Января 2018, 11:28

[ОлАн]

Все, надоело, пусть будет коротенько.

ТороРекуператорное движение пчел
Почему Торо? , на ускоренном просмотре хорошо видно:
основные воронки (верхние и нижние), вокруг которых и происходит основное движение пчел.
Такие же воронки появлялись и на нижней части боковой поверхности.

Почему Рекуператорное? Вот ответ и в видео репортажах - все видно

Мы должны придти к пониманию того, что в клубе присутствует множество разнонаправленных воздушных потоков. И в этот момент мы приходим к понятию рекуператора. Вот это ключевой момент, мы должны выдоить теплый воздух выходящий из клуба до последней капли теплорода,

ОлАн ваша гипотеза предполагает перемещение пчел по поверхности клуба снизу вверх и для такого длительного пути просто в холод нет времени и как поступать пчелам второг, третьего подкоркового слоя пробираться тоже вверх, это сколько ж толкаться нужно, тогда весь клуб шевелиться будет

Так и получается - подкорное движение пчел видно хорошо, надеюсь не только мне.
Да и весь клуб - шевелиться и, тогда, в 2009 году, предполагала, что увидеть все это можно при ускоренном просмотре видео.

Как-то так. Смотрите видео репортажи, если какой-то момент Вам покажется интересным и захочется посмотреть на скорости 1:1,
пишите дату, время и камеру (Н2 или Н3) - выложу в ютюбе.

Всем удачи.
Ваша взбалмошная, дерзкая (не, ну а как еще в вашей мужской компании , удержаться а плаву )
ОлАн



Сообщение отредактировал ОлАн - Понедельник, 08 Января 2018, 17:12

[Tveriak]

механизм термогенерации одинаков и зимой, и летом.

ponchik, не подменяйте понятия, хорошо. Я никогда не утверждал, что термогенерация пчёл летом и зимой чем-то отличается. Тепло выделяют сокращающиеся грудные мышцы в обоих случаях. Этот факт даже не обсуждается.

Но, это без принципиальной разницы

Огромная принципиальная разница заключается в совмещении термогенерации и вентиляции гнезда в летнее время и зимой. В летнее время пчёлы более свободно могут перемещаются в гнезде и за его пределами, и могут позволить себе более активную вентиляцию гнезда крыльями, когда это требуется .
Зимой, пчелы образуют клуб(видимо Вы этого не знали ), и возможности в вентиляции у них ограничены, но потребность сохраняется даже в большей степени, чем летом. Плотный клуб мешает свободному поступлению свежего воздуха внутрь, и мешает удалению метаболитов из него. И пчёлы в клубе нашли способы обеспечить себя вентиляцией, и обогревом.

И крылья у них не дрожат!

Похоже мы разное видео смотрим.
Уже на первых кадрах видна пчела, которая носится с "включёнными" крыльями. А Вы мне будете рассказывать про дрожание крыльев.
А как дрожат крылья, да ещё волнами по клубу, посмотрите на видео ОлАн чуть выше.
Или Вы неприятные для себя видео не смотрите, а что увидели неприятного, тут же забываете?
Спорить то особенно и не о чем. Всё настолько очевидно.
Другой вопрос, что видео ОлАн продемонстрировали и другие регулирующие механизмы клуба, о которых были предположения, но не было доказательств. Теперь они есть.
Клуб - сложная АКТИВНАЯ саморегулирующаяся система с обратной связью. Этот лозунг жил, жив, и будет жить. И клубу АКТИВНО приходится не только себя обогревать, но и вентилировать. И видео ОлАн это наглядно подтверждают.
Теорию Таранова, о естественном сквозном прохождении воздуха сквозь клуб, без АКТИВНОГО участи пчёл клуба, положите на полку истории. Там ей самое место.

Успехов.

[Tveriak]

Сейчас же, особенно после просмотра и сравнения видео "сверху" и "снизу , всем, кто еще был в заблуждениях, должно быть ясно, что разницы между маханиями крыльями сверху клуба и снизу клуба нет.

nick5432, замечательное признание моей правоты. У пчёл зимующего клуба присутствует движение крыльями. И это ФАКТ! Второй ФАКТ, который тоже нельзя отрицать - расположение пчёл в клубе "черепицей".

Помнится сколько копий было сломано адептами "дутья вниз" по поводу того, что "дуют" организованно вниз

Возможно Вы уже и забыли, но о том, что пчёлы дуют исключительно вниз утверждалось 1-2 сезона обсуждения темы. Т.е. на первом этапе построения гипотезы о принудительной вентиляции клуба пчёлами. Потом, по мере накопления информации я от этой исключительности отказался. Много было моих(и не моих) наблюдений о том, что пчёлы активно вентилируют не только вниз, но и вбок. А гипотеза стала более расширенной, и включила в себя другие активные механизмы регуляции микроклимата в клубе. Тот же механизм пульсации клуба, или наличия каналов("норок" по ОлАн). Однако Вы, и ещё пару упёртых оппонентов как зациклились на одном "дутье вниз", так в нём и остались.

Есть дрожание крыльев у некоторых пчел,

Ура! Допёрло! Не прошло и десяти лет!
У пчёл клуба, расположенных "черепицей," есть периодическое дрожание крыльев, связанное с сокращением грудных мышц, вырабатывающих тепло. И не у некоторых, а практически у всех пчёл, находящихся в поле камеры есть такие сокращения. Зафиксируйте взглядом любую пчелу, и подождите какое-то время. А любое движение крыла создает движение воздуха. В совокупности эти движения легко могут обеспечивать направленный слабый поток. Причём, чем ниже внешняя температура, тем таких движений крыльев будет больше, а значит и поток усилится, и звук , издаваемый клубом будет громче.

Но, организованного махания крыльями ни сверху, ни снизу НЕТ.

И никто, и никогда не утверждал, что есть организованное кем-то движение крыльями. Не занимайтесь фантазиями.
Каждая пчела клуба реагирует САМОСТОЯТЕЛЬНО на температурный и газовый режим вокруг себя. исходя из этого режима она и занимается термогенерацией сокращением грудных мышц, а грудные мышцы анатомически "привязаны" к крыльям. А пчёлы в клубе расположены в одном порядке.
Я уж не знаю сколько раз объяснял, что гениальность механизма АКТИВНОЙ регуляции клуба в том и заключается, что всё происходит автоматически, и саморегулируется по механизму обратной связи У КАЖДОЙ ПЧЕЛЫ КЛУБА, а в конце -концов приводит к единому результату.

Но во дутья вниз путем синхронного махания крыльями нет.

Во заклинило!
nick5432, давай ещё раз.
В клубе зимующих пчёл ЕСТЬ АКТИВНАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ВСЕХ ПРОЦЕССОВ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ КЛУБА. И термогенерации, и удаления метаболитов, и обеспечением свежим воздухом. И всё это в автоматическом режиме. Понимаешь? И абсолютно уже не принципиально, в какую сторону дуют пчёлы. Важно другое, что при активной регуляторной деятельности клуба теория Таранова не подходит. Ну, т.е., не может холодный воздух "тупо" подниматься через клуб снизу вверх, а потом "тупо" по стенкам опускаться вниз. Всё гораздо сложнее, чем в теории Таранова.

Соответственно, говорить о принудительной утилизации продуктов от дыхания в пчелином клубе через низ не приходится.

Разбей утверждение на две части, и успокойся.
"Говорить о принудительной утилизации продуктов от дыхания в пчелином клубе" - ПРИХОДИТСЯ.
Уже давно никто не утверждает, что это происходит исключительно "через низ".
Удаление метаболитов будет происходить принудительно в любом направлении, куда "построены" пчёлы в клубе.
Усё.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 10 Января 2018, 19:54

[Tveriak]

Его теория не вызывает возражений и сомнений у специалистов.

До исследований Руттнера о полиандрии пчелиных маток теория о том, что матка спаривается с одним трутнем ни у кого не вызывала сомнений, даже у самого Руттнера.

почему это и у Таранова, и у Еськова углекислого газа больше над клубом.

Ну, во первых, у Таранова данные по СО2 в разных отделах клуба зависят от открытых летков.
"Содержание углекислоты зависит от степени вентиляции улья. При закрытых летках увеличивается количество СО2 в нижней части клуба" Т.С. Жданова "Змовка пчёл" стр 32. Эти данные Жданова взяла из исследований Таранова. Как раз из тех, на чём он построил сою теорию.
У Аветисяна есть замеры СО2 в виде таблицы. Так там СО2 "снизу клуба" - 0,75 "сверху клуба" - 0,35. Т.е., по клубом СО2 в два раза больше, чем над клубом.
И что будем делать с этими данными?
А объяснение достаточно простое.
В динамических сложных системах, да ещё при разных внешних условиях, показатели разовых измерений могут быть разными. И зависит это и от внешних условий, и от настройки динамической системы под эти условия.
Изменилась внешняя температура - и изменились показатели СО2..
Открыли нижний леток - одно соотношение газов в разных отделах клуба.
Закрыли нижний, и открыли потолочину - совсем другой.
А в дупле, - третий...
Я это и 10 лет назад пытался уже объяснить, и сейчас пытаюсь.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 10 Января 2018, 21:51

[ОлАн]

В клубе зимующих пчёл ЕСТЬ АКТИВНАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ВСЕХ ПРОЦЕССОВ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ КЛУБА. И термогенерации, и удаления метаболитов, и обеспечением свежим воздухом. И всё это в автоматическом режиме.

Да, активная регуляция всех процессов, можно добавить - контроль наличия меда.
Из наблюдений за клубом: если пчелы не справляются с поддержанием температурного и газового режима вокруг себя и, как следствие, клуба в целом, заканчивается это:
очередной локальной ротации пчел около норок или (условно назовем) воронок, этому процессу может предшествовать
волна (т.е. одновременное махание крыльями), а может и нет.

Но если намечается глобальная ротация (т.е. небольшое перемещение всего клуба по сотам на освоение корм запасов), то визуально: пчелы 2-х, 3-х слоев начинают чуть раскачивать (толкать) корку клуба., пчелы корки клуба - запускают волну (и не одну и понятно для чего) и идет процесс перехода пчел.

В этом репортаже раскачка корки клуба не особо видна.
Ролик около 7 минут. Из них около 6 мин 30 сек - скорость 1:1, оставшееся время, та же часть репортажа, но на скорости 1:32. Температура +5 С

Сообщение отредактировал ОлАн - Четверг, 11 Января 2018, 20:17

[ОлАн]

Уважаемые коллеги!
Создала новую тему Обсудить "Зима. КЛУБ. Картинки.", Поделиться своими представлениями о клуб

Не отказывайте себе в комментариях увиденного в репортажах из улья.
Высказывайте свое несогласие, предлагайте свои версии.

Тема для "а поговорить ..." на тему пчелки зимой.



Сообщение отредактировал ОлАн - Четверг, 11 Января 2018, 12:24

[ОлАн]

Еще один ракурс камеры: нижняя часть клуба.
По времени - это все что есть, сейчас не понимаю, что мне не понравилось в таком расположении.
Скорость 1:4, температура + 1.2 С

Сообщение отредактировал ОлАн - Пятница, 12 Января 2018, 2:17