Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Свеча и УЛЕЙ, основные законы улья

[дмитрий в.к.]

Это температура "фотонного газа" реликтового излучения, но не вакуума.

Я и сказал что это температура космического пространства, а не вакуума. В косм. пространстве вакуума нет, - там сильно разреженый газ водород.

Для большей их наглядности прилагаю снимки, полученные через 5 и 10 минут после установки банки на свечу. Где-то через 40 минут внутренний цилиндр был удален и свеча продолжала гореть без него до уровня горла банки.

Bikanin, Вы бы лучше взяли сразу банку обьёмом с ведро , а ещё лучше - с комнату...
Чем больше площадь стенок банки, тем больше будет охлаждаться воздух нагретый свечой. Горячий воздух растекается по донышку банки, который играет роль потолка, причем - герметичного, и далее постепенно охлаждаясь стенками банки, идёт вниз, так как его вес увеличивается, а обьём - уменьшается. Возникает круговая по вертикали конвекция воздуха.Благодаря этому эффекту, обеспечивается подсос холодного наружного воздуха через нижний центр входного отверстия, - совсем как диффузионных вакуумных насосах. Этот наружный воздух и поступает к пламени свечи. Почти охлаждённый боковыми стенками банки воздух выходит по краям горлышка. Поэтому свеча и не гаснет.
Теперь возьмите банку с меньшей площадью стенок, например майонезную на 250 мл., свеча погаснет через ~10секунд, при этом вход снизу будет открыт. Почему? Потому, что воздух быстро прогревается по всему обьёму банки и конвекции не возникает.

Скорость молекул воздуха 300 м/с.

Почему же тогда гаснет свеча в банке? По вашему выходит, вездесущая диффузия должна была бы, тогда, быстро восполнить недостаток свежего воздуха, так уж и быть, - из окружающей среды.

[Bikanin]

Полностью открытое дно, это же и есть горловина банки.

Банки бывают разные. Если вы хотите использовать только диффузию, то надо иметь в виду, что её скорость пропорциональна площади соприкосновения объектов.

Спешить нужно будет клубу, чтобы переместиться вниз, в след за кислородом, что сделать ему
не возможно.

Почему невозможно?

Пчёлы выживают в таких условиях только за счёт активной вентиляции - сами добывают
кислород, а не ждут его поступления снизу.

Да, поэтому улей не требует такой тонкой настройки, как свеча в банке.

Теперь возьмите банку с меньшей площадью стенок, например майонезную на 250 мл., свеча погаснет через ~10секунд, при этом вход снизу будет открыт. Почему? Потому, что воздух быстро прогревается по всему обьёму банки и конвекции не возникает.

На подобное предложение я уже отвечал Борису:

У нас разные задачи: вам надо, чтобы свеча погасла, а мне - чтобы горела. 

[дмитрий в.к.]

У нас разные задачи: вам надо, чтобы свеча погасла, а мне - чтобы горела. 

У нас одна задача: постичь истину.
Свеча гаснет и это факт. Банку размером с комнату, в расчёт не принимаем.
Теперь проведите другой эксперимент. Возьмите ту же самую банку на ~250мл., и поставте туда свечу, но теперь уже так чтобы горлышко банки было сверху. Сколько времени будет гореть свеча? Я отвечу: пока не кончится парафин. А какой из этого можно сделать вывод?...

[Крахин Борис]

Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 02 Октября 2014, 13:27)
Спешить нужно будет клубу, чтобы переместиться вниз, в след за кислородом, что сделать ему
не возможно.
*
Почему невозможно?

По той причине, что он не может покинуть мёд и корпус(а) в котором находится.

[Bikanin]

Свеча гаснет и это факт.

У меня горит.

Банку размером с комнату, в расчёт не принимаем.

Вообще-то, для изучения "основных законов улья", желательно сохранить пропорции между тепловыми мощностями клуба и свечи, объёмами улья и банки.

По той причине, что он не может покинуть мёд и корпус(а) в котором находится.

Для перемещения вниз совсем не обязательно покидать мёд и корпус.

Сообщение отредактировал Bikanin - Четверг, 02 Октября 2014, 14:06

[ponchik]

Почему же тогда гаснет свеча в банке? По вашему выходит, вездесущая диффузия должна была бы, тогда, быстро восполнить недостаток свежего воздуха, так уж и быть, - из окружающей среды.

Нарушение логики — "подмена оснований".
Диффузия кислорода к пламени свечи, и диффузия кислорода в банку.
Разные процессы в разных объектах.

Сообщение отредактировал ponchik - Четверг, 02 Октября 2014, 14:09

[дмитрий в.к.]

Диффузия кислорода к пламени свечи, и диффузия кислорода в банку.

А разница?
Банка то, - открыта и сообщается с окружающей средой. Соответственно, когда кислород в банке, частично заменяется углекислым газом, по идее это должно вызвать диффузию между внутренностью банки и атмосферой. Разве не так? Если в газах скорость диффузии настолько огромна, как вы пишите(это, всё же - скорость молекул, а не скорость диффузии), то "испорченный" воздух банки должен моментально смешаться с атмосферным, тем самым сравняв свой состав газов с атмосферным. Но этого почему-то не происходит....
Как сказал Фарадей "в пламени свечи - вся физика и химия"...

[Крахин Борис]

желательно сохранить пропорции между тепловыми мощностями клуба и свечи, объёмами улья и банки.

А так же привести в соответствие площади сечения пламени свечи и клуба с объёмами указанными Вами.

Для перемещения вниз совсем не обязательно покидать мёд и корпус

Это заявление не имеет смысла. Вероятно хотите всё сместить в плоскость хохм.

[дмитрий в.к.]

Цитата(Bikanin @ Четверг, 02 Октября 2014, 15:05)
желательно сохранить пропорции между тепловыми мощностями клуба и свечи, объёмами улья и банки.
*


А так же привести в соответствие площади сечения пламени свечи и клуба с объёмами указанными Вами.

Ещё про теплопроводность стенок не забыть. Стекло и дерево - разные субстанции.

[Bikanin]

А так же привести в соответствие площади сечения пламени свечи и клуба с объёмами указанными Вами.

Это сложнее, хотя какие-то рассеиватели поставить можно. А так ли это нужно?

Это заявление не имеет смысла.

Если вы его не видите, то это ещё не означает его отсутствие. У меня пчёлы зимуют в одном рутовском корпусе на полностью заполненных мёдом рамках. Клуб перемещается, практически, горизонтально от летка к задней стенке.

Ещё про теплопроводность стенок не забыть. Стекло и дерево - разные субстанции.

Согласен. Но тогда и разность температур надо обеспечить такую же, как при зимовке на улице в мороз.
Дерзайте! Может быть, и у вас не погаснет.

Сообщение отредактировал Bikanin - Четверг, 02 Октября 2014, 14:45

[Крахин Борис]

Теперь проведите другой эксперимент. Возьмите ту же самую банку на ~250мл., и поставте туда свечу, но теперь уже так чтобы горлышко банки было сверху. Сколько времени будет гореть свеча? Я отвечу: пока не кончится парафин. А какой из этого можно сделать вывод?...

Полностью с этим согласен.
Вывод из этого должен сделать ponchik, это и есть та самая стрелка сверху- вниз,
которая снабжает пламя кислородом. Это же самое подтверждает левую картинку с трубой, его любимого автора.
ponchik знает о чём речь.

У меня пчёлы зимуют в одном рутовском корпусе на полностью заполненных мёдом рамках. Клуб перемещается, практически, горизонтально от летка к задней стенке.

Перемещение в сторону клуб не спасёт.
Спасло бы только полное выкучивание за пределы корпуса.

[Bikanin]

Перемещение в сторону клуб не спасёт.

А его надо спасать?

Спасло бы только полное выкучивание за пределы корпуса.

Борис, вы, случайно, не спасателем работаете?
Может, всё же, вернёмся к теме?! Давайте, для начала, горящую свечку спасем от потухания.

Сообщение отредактировал Bikanin - Четверг, 02 Октября 2014, 14:57

[дмитрий в.к.]

У меня пчёлы зимуют в одном рутовском корпусе на полностью заполненных мёдом рамках.

Какое подрамочное? (это к теме не относится, просто важно для меня)

Дерзайте! Может быть, и у вас не погаснет.

Попробую...

[ponchik]

Диффузия кислорода к пламени свечи, и диффузия кислорода в банку.

А разница?

Странно, что вы не видите разницу.
Надо ли её доказывать?

Банка то, - открыта и сообщается с окружающей средой. Соответственно, когда кислород в банке, частично заменяется углекислым газом, по идее это должно вызвать диффузию между внутренностью банки и атмосферой. Разве не так?

Так.

Если в газах скорость диффузии настолько огромна, как вы пишите(это, всё же - скорость молекул, а не скорость диффузии), то "испорченный" воздух банки должен моментально смешаться с атмосферным,

С чего Вы это взяли?
В факеле свечи такое смешение происходит на очень малом расстоянии от зоны горения — микроны и миллиметры. Поэтому быстро. А в банке это уже сантиметры...

тем самым сравняв свой состав газов с атмосферным. Но этого почему-то не происходит....

Этого не происходит и в пламени свечи.
Короче, я всё понял... Всё это не для среднего ума...

Однако, последний раз попытаюсь объяснить про диффузию в улье.
Вентиляцию-сквозняк человек может ощущать своими органами чувств. Поэтому споров нет.
Диффузию же человек не ощущает. Поэтому значительная часть населения диффузию не воспринимает умом — не ощущаю, следовательно не существует... В крайнем случае — роль её пренебрежимо мала.
Однако, предлагаю сегодня же ночью провести эксперимент — накрыться одеялом-простынёй с головой.
Уверяю, что вы не задохнётесь, несмотря на отсутствие вентиляции — диффузия газов сквозь пористую ткань спасёт вас от удушья, несмотря на кажущуюся, некоторым индивидуумам, мизерность диффузии.
Есть множество сообщений, что в закрытой яме пчёлы зимуют успешно, и, даже, с закрытыми летками...
Всё зависит от газопроницаемости укрытий и оболочек улья.
Мала проницаемость — нужна вентиляция,
велика газо-паропроницаемость — вентиляция не нужна, достаточно диффузии.
Но, конечно, тут есть ещё и зависимость потребности пчёл в кислороде от температуры — чем ниже температура окружающей среды, тем больше кислорода нужно пчёлам. Поэтому при низких температурах одной диффузии может и не хватить... Как кислорода для свечки в маленькой банке.

Сообщение отредактировал ponchik - Четверг, 02 Октября 2014, 17:00

[Крахин Борис]

Может, всё же, вернёмся к теме?! Давайте, для начала, горящую свечку спасем от потухания.

От потухания мы её не спасём. А применительно к клубу под колпаком уже давно нарисовал
картинки. http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=914535