Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Свеча и УЛЕЙ, основные законы улья

[Vasilii_VK]

Если около клуба будет отрицательная температура, например, уличная, то о какой конвекции можно вообще говорить, между ульем и улицей. Температуры то равны

Где же равны? Поверхность клуба как минимум +8*С значит уже не раны, а несколько сантиметров воздуха от клуба будет всегда по температуре выше. Конечно есть такие отрицательные температуры которые пчеле не покрыть силой стандартной семьи. Но ставились же опыты в которых пчелы выдерживали зимовку и при -40*С, главное сила семьи и наличие корма в достатке.

Но, похоже, что он сам плохо представляет причины произшедшего.

Так причина вытекает из сравнения где пчелы выжили были просверлены отверстия на уровне верхних брусков (D15, через 12-15 см), а погибли там где не было этих отверстий - произошло элементарное нарушение вентиляции улья, да и характер пчелы/подмора говорит об этом.

[Крахин Борис]

Но ставились же опыты в которых пчелы выдерживали зимовку и при -40*С, главное сила семьи и наличие корма в достатке.

Дайте ссылку, посмотрим при каких условиях это происходило.

[Дмитрий Ионин]

А почему надо проводить аналогию со свечой ,а не к примеру с сушилкой для дерева,там тоже конвективные потоки.Наш ум ,рисует нам вариации всего к чему, прилепится.Есть теория клуба и его поведения (то есть возможность приспособления к условиям среды живым организмом),подтвержденная на практике.А вообще метод описания одного и того же хорошо приведен в одном из рассказов- Четыре монаха медитировали в монастыре. Вдруг молитвенный флаг на крыше начал колыхаться на ветру.
Младший монах вышел из медитации и сказал:
-- Флаг колышется.
Более опытный монах сказал:
-- Ветер колышется.
Третий монах, практикующий более 20 лет, сказал:
-- Ум колышется.
Четвертый, старший монах крикнул:
-- Языки колышутся!

Кстати ,лично наблюдал зимовку пчел в неотапливаемом подвале у бабки в 95 году,все летки закрыты,сверху крышка,щели замазаны глиной!!!!Был повергнут в легкий шок ,когда увидел ,что её пчелы лучше моих ,зимовавших по правилам.

Также наблюдал зимовку (ок 30 ульев) с летками диаметром 7 см и сетчатым дном,стоявшим на подставке 40 см ,без снега,на ветру,ночью до 35 давило чуть не две недели и при чем тут свечи и физика выделения ими тепла

дело в том ,что большая часть умствований на форуме ,исходит из прочитанного ,либо ссылкой на кого то,а не на личный опыт,не хочу никого обидеть ,но в чем практическая польза ,так сказать рациональное зерно

а как объснить тот факт ,что стоят рядом две семьи одинаковой силы ,породы и т.д. одна сухая с зимы а другая сырая,мне лично сдается ,что дело в генотипе а не в чем то еще


Существует китайское понятие " гун" - означающее ,время потраченное на мастерство,чего и всем желаю

[Трутнев]

А почему надо проводить аналогию со свечой ,а не к примеру с сушилкой для дерева,там тоже конвективные потоки.Наш ум ,рисует нам вариации всего к чему, прилепится

свеча -локализована, а сушка -протяженна...

Кроме того свеча обозрима и не ней легко моделировать...
достаточно хорошо изучена


а кроме того ее образ доступен и понятен для всех.
и ее модель уже прекрасно отработана....

[terentyev63]

Вставлю свои три копейки, хоть и не люблю по клаве стучать одним пальцем, в основном только читаю форум.

И о размерности говорить не приходится....
картиночка будет складываться в зависимости от соотношения интенсивности множества взаимосвязанных и взаимообуславливающих процессов, да в условиях адаптивного поведения пчел...., да в зависимости от того как зимуют улья: в помещении или на улице, от величины морозов...., толщины и материала стенок....
так что такой идиллии, которую вы подразумеваете, говоря о равномерности, просто не будет!
тут будут совершенно иные картиночки.... неравновесные, динамичные, как правило... с сильной неравномерностью распределения температур внутри пространства улья, а значит и потоков тепломассопереноса.... 
Да еще и как клуб сядет и как диафрагмы поставлены и кем....

да не морочу я голову...
просто все эти обстоятельства надо учесть....

для того и темки затевались...
А эта темка - про свечу, все-таки.....

Каждое слово в точку, и многоточия тоже в точку
В этом году зимовал на улице в утеплённых ульях, гнёзда обужены диафрагмами из пеноплэкса, сверху пленка на рамки, тонкая подушка, крышка пеноплэкс, подрамочное 180 мм., есть нюансик - на фанерное дно положил кусок пеноплэкса на реечки, он же стоит и под рамками летом на прибитых гвоздиках, вход в улей на всю ширину высотой 180 мм., поэтому есть два шаберочка, зимний и летний так вот у зимнего леток 6 мм. на 250 мм. и расположен в восьмидесяти мм. от дна.

18 марта поехал раздать канди своим пяти семьям, а как-же, душа то болит,но когда открыл ульи был приятно шокирован, клубы были у летков, и только только поднялись до верха рамок, корма полно, можно ещё столько-же сидеть, был-бы сортир в улье, и на фига я это канди лепил.

Считаю что такой результат благодаря "колпаку", то-есть непроницаемый верх, движение газов в улье происходит по законам природы, есть такое определение у печников (увлекаюсь печами) СДГ - система свободного движения газов по которой устроены колпаковые печи, а есть ПДГ - система принудительного движения газов, то-есть за счёт тяги дымовой трубы.
Колпаковые печи на много зффективнее и экономичнее печей ПДГ, им не нужна задвижка в трубе, т.к. после протопа движение газов в колпаках останавливается и тепло из дома не выносится. http://www.stove.ru/ А знаете уважаемый Трутнев что самое смешное и грустное,
люди продолжают строить обычные трёхходовки.

дык, прежде чем спустится вдоль стенок,
горячий воздух от свечи сначала на определенную величину наполнит тот стакан в смеси с внутренним воздухом и только после этого наполнения вдоль стенок и начнет вытекать смесь продуктов горения с воздухом....
установится динамическое некоторое равновесие и картиночка может стать стационарной....

Думается мне что пчёлы используют эти законы природы на все сто, (это только человек живёт вопреки природе, пыжится, покоряет, вместо того чтобы подумать) пчёлы балансируют где-то на грани этого динамического равновесия, о котором вы пишите, и которое может наступить на короткое время только в случае гибели семьи, по аналогии с потухшей свечкой в банке, или прогоревшими дровами в колпаковой печи, только изредка они создают разряжение в улье, чтобы зашёл свежий воздух. Иногда я просто не мог прослушать свои семьи настолько тихо они зимовали, поэтому сильно переживал, но теперь все встало на свои места.

Пчёлам всётаки нужно помогать.

Трутнев, спасибо за ваши темы.

[Serg65]

Абсолютно согласен со свечей.Вот ещё ссылка http://youtu.be/j0rW6BefMAo

А почему надо проводить аналогию со свечой ,а не к примеру с сушилкой для дерева,там тоже конвективные потоки.

Тут я тоже соглашусь.Сравнение с сушилкой гораздо красивей,ярче.Там тепло.Мощные вентиляторы,увлажнение паром.Очень хорошо сушить грибы.

[ponchik]

Интересно сравнить изотермы горящей свечи и зимнего клуба пчёл.


Мы видим и различия, и схожесть.
Сходство внизу — изотермы идут близко друг от друга.
Различия вверху, т.к. клуб ограничен потолком (вдоль которого стелется нагретый воздух), а пламя свечи ничем сверху не ограничено. Однако, видно, что вверху и там, и там изотермы расположены далеко друг от друга.
Объясняется это тем, что воздух, входя в пламя или в клуб снизу быстро нагревается, поглощая энергию свечи или клуба, поэтому изотермы расположены близко.
Покидая же пламя или клуб сверху воздух остывает сравнительно медленно, поэтому вверху изотермы расположены реже.

[дмитрий в.к.]

Мы видим и различия, и схожесть.

Во первых, термограмма сделана 6 ноября, когда клуб представляет из себя ещё довольно рыхлую структуру, поэтому и есть определённая схожесть. Но если взять другие термограммы, взятые в Январе, на которых виден большой градиент внизу, то получается, что чем холоднее стало около клуба, тем интенсивнее поток воздуха сквозь него? Это же абсурд! Клуб никогда бы не допустил при похолодании такого выноса тепла из себя. Он наоборот постарался бы получше "укутаться", от излишних потерь тепла, - это логично.

Объясняется это тем, что воздух, входя в пламя или в клуб снизу быстро нагревается, поглощая энергию свечи или клуба, поэтому изотермы расположены близко.

Та самая классическая теория Таранова и др., которая в 21 веке не выдерживает никакой критики.

[ponchik]

которая в 21 веке не выдерживает никакой критики.

Странно, природа не знает никаких веков...

если взять другие термограммы, взятые в Январе, на которых виден большой градиент внизу, то получается, что чем холоднее стало около клуба, тем интенсивнее поток воздуха сквозь него? Это же абсурд! Клуб никогда бы не допустил при похолодании такого выноса тепла из себя.

Какой ещё абсурд?
Большой градиент внизу виден всегда.
Чем холоднее, тем больше градиент температур, это естественно! Это свидетельствует, что интенсивность потока воздуха уменьшается, т.е. воздух движется сквозь корку медленнее, за счёт уплотнения. Разве это непонятно?

[Vasilii_VK]

Та самая классическая теория Таранова и др., которая в 21 веке не выдерживает никакой критики.

критики много и только критики, а вот с доводами обратного....., доводов научных нет

[Tveriak]

Во первых, термограмма сделана 6 ноября,

Не суть какого числа сделаны замеры. Суть при какой внешней температуре.
Предоставленные ponchik теплограммы показывают поведение клуба при относительно комфортных внешних температурах. Около 0С. Активная теплогенерация пчёлами внутри клуба минимальна. Клубу достаточно метаболического тепла. Перепад между внешней температурой и максимальной температурой в клубе тоже минимален. Клуб ещё рыхлый, и естественно, максимальные потери тепла идут через его верх.
А теперь сравните распределение температур и расхождение между линиями температур сверху клуба и снизу, при внешней температуре -31С.
Сравните, и почувствуйте разницу.

при внешней температуре -31С

Заодно и при -27С тоже обсудите.

[дмитрий в.к.]

Это свидетельствует, что интенсивность потока воздуха уменьшается, т.е. воздух движется сквозь корку медленнее, за счёт уплотнения. Разве это непонятно?

За счёт уплотнения чего? Корки или воздуха?

критики много и только критики, а вот с доводами обратного....., доводов научных нет

Наука строится на основе опытных, экспериментальных данных. Кто-то сказал что - опыт это душа науки. Но, прежде эксперимента, надо понять в каком направлении необходимо проводить опыты. Надо прежде построить гипотезы и модели. Только тогда возможно разумно интерпретировать опытные результаты. Поэтому, чем больше будет гипотез "хороших и разных" тем быстрее мы приблизимся к истине. Диалектика познания...

теперь сравните распределение температур и расхождение между линиями температур сверху клуба и снизу, при внешней температуре -31С.
Сравните, и почувствуйте разницу.

Оценил, и это ещё раз подтвердило мои предположения. Обратите внимание на боковую сторону корки. Там тоже дуют?

[Крахин Борис]

Активная теплогенерация пчёлами внутри клуба минимальна. Клубу достаточно метаболического тепла. Перепад между внешней температурой и максимальной температурой в клубе тоже минимален. Клуб ещё рыхлый, и естественно, максимальные потери тепла идут через его верх.

Здесь у меня с Tveriak совершенно противоположные представления.
Это от того, что он по профессии медик и базовыми предметами при поступлении в ВУЗ у него
были химия и биология, а я технарь и у меня - математика и физика.
Так вот на основании физических законов холодный воздух снизу вверх через клуб не может
пройти и сильнее всего охлаждаться клуб будет снизу, а не сверху.

[Tveriak]

Так вот на основании физических законов холодный воздух снизу вверх через клуб не может
пройти и сильнее всего охлаждаться клуб будет снизу, а не сверху.

А в чём противоречие то?
Я всегда говорил, что самая охлаждаемая часть клуба - его нижняя поверхность.
Но одно дело, когда на улице 0 -+10С, и угроза переохлаждения для пчёл нижней поверхности минимальна, и совсем другая ситуация при -30С. Какие законы физики нарушаются в утверждении: когда между клубом и окружающим воздухом есть перепад температур, тогда тёплый воздух клуба стремится наружу. И разве тёплый воздух не стремится вверх? А если он поднимается вверх из клуба, то откуда на его место может поступать свежий воздух. Разве не снизу? На каком этапе утверждений допущена ошибка?
Но всё эти физические процессы беспрепятственно протекают при "экологических" (термин Anton Stabentheiner) температурах от 0 до +10С. Если температура окружающего воздуха опускается ниже этих температур, запускаются другие механизмы клуба по обогреву нижней поверхности. Принудительные.

[Tveriak]

Обратите внимание на боковую сторону корки. Там тоже дуют?

дмитрий в.к., вы на картинке сделали надпись "От +25 до -10 на пространстве..."
В этом утверждении допущена ошибка, которая допускалась раньше другими.
Дело в том, что теплограмма совершенно не отображает границы расположения клуба. Это только тепловые волны - воздух.
Приблизительно границы клуба можно определить по минимальным, безопасным для пчёл температурам. Это около +10, +8С. Более низких температур на поверхности клуба не бывает. Они опасны.
Таким образом, по теплограмме достаточно сложно судить о плотности пчёл в клубе в его отдельных местах.
Зато очень легко можно посчитать градиент температур на одних и тех же местах и расстояниях при разных внешних температурах.
Из самой тёплой точки(датчика) измерения внутри клуба, и до самого нижнего датчика температуры посередине при разных внешних температурах.
И это очень важно для понимания процессов.

Поэтому, чем больше будет гипотез "хороших и разных" тем быстрее мы приблизимся к истине. Диалектика познания...

дмитрий в.к., почитайте вот это: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2813292/
Даже в техническом переводе много чего интересного можно понять.
В статье описываются процессы не в клубе, а в семье с раслодом(кстати, Вы тоже этим интересовались), зато из статьи можно понять как взаимодейсвтуют физические законы и биологические процессы в семье. Можно сказать специально созданы две главы: "Passive minimisation of heat loss" - пассивная минимизация потерь тепла, и "Active compensation of heat loss" - Активная компенсация потерь тепла.