Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка критерии, Что определяет зимовку на воле

[Tveriak]

Ваша позиция заключается в том что должен быть влаго- и воздухонепроницаемый, моя (исходя из личного опыта) что все же лучше что бы утепление "дышало" и это совсем не значит что оно должно быть минимальным...

Правильнее сказать, что моя позиция состоит в том, что пчелы замечательно зимуют со сплошным, непроницаемым потолком, несмотря на сомнения многих пчеловодов. Это не отрицает хорошей зимовки с проницаемыми потолками. У каждого способа есть свои преимущества и недостатки. Главное, чтобы пчеловода устраивали результаты зимовки. Пчеловод может выбрать любой вариант, который ему подходит, исходя из климатической зоны и методов ухода. Я предоставляю наблюдения и результаты своего метода, обосновываю его преимущества, но и не отрицаю преимущества других методов.

[AlexWhite]

пчелы замечательно зимуют со сплошным, непроницаемым потолком, несмотря на сомнения многих пчеловодов

Окромя последней зимы, постоянно зимовал с этим непроицаемым.
И леток только один - нижний.
Выживали все, но сырости и плесени было море.
Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле?
Но что-то тут не складывается....

[Bee happy]

Наличие точки росы в подушке, при сильных морозах говорит о том, что часть энергии пчелы тратят на обогрев этой подушк, а могли бы тратить на себя!

ИМХО, это говорит лишь о том, что подушка была толстая. У Геннадий МАльшин подушки паропроницаемые, если у его подушек точка росы находится внутри, намокание неизбежно.
Были бы они тоньше - точка росы находилась бы вне подушки, влага конденсировалась бы в подкрышном пространстве или вообще на улице.

Ваша позиция заключается в том что должен быть влаго- и воздухонепроницаемый, моя (исходя из личного опыта) что все же лучше что бы утепление "дышало" и это совсем не значит что оно должно быть минимальным...

Геннадий МАльшин, твоя позиция понятна. Паропроницаемость подушки была бы наилучшим решением, если бы не пресловутая точка росы. Дымаю никто уже не станет спрорить, что мокрая подушка - это хорошо. Избежать намокания подушки можно только двумя способами. Или делать подушку паронепроницаемой - тогда точка росы может быть в подушке или на её верхней поверхности, а конденсироваться будет нечему (вопрос о том куда будет в таком случае деваться пар пока отложу). Или на верхней поверхности подушки должен быть гидрофобный паропроницаемый слой, тогда пар, прошедший через подушку (пройдёт он опять же если подушка будет не очень толстая и точка росы будет вне её), сконденсировавшись в подкрышном пространстве, не намочит подушку. Влага в виде капель может стекать из улья так, как это сделано у Prozaika.
На нагрев подушки в любом случае будет тратиться часть энергии клуба, теплопроводность и теплоёмкость любого теплоизолятора не нулевая. Разница только в том, что на нагрев мокрой подушки будет тратиться энергии в десятки раз больше.

Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле? 
Но что-то тут не складывается....

Всё складывается. "Море" воды говорит о том, что влага не удалялась из улья, её не выпускал сплошной потолок. Кто же запрещает выпускать пар мимо подушки? Почему никто не рассматривает этот вариант. Упёрлись каждый в своё и всё. Истина лежит как всегда посередине.

[Onore]

Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле?

Мои также провели всю зиму в холодном помещении.
Ватные подушки начали сыреть после появления первого расплода (февраль).
В этот же период появился и иней под крышами ульев.

[AlexWhite]

Всё складывается. "Море" воды говорит о том, что влага не удалялась из улья, её не выпускал сплошной потолок

Эт я понимаю, и сейчас все ок, но ТВЕРЯК....

[Bee happy]

Эт я понимаю, и сейчас все ок, но ТВЕРЯК

По моему, в этом вопросе никто не претендует на истину в последней инстанции. Даже Tveriak. А вот понимание отдельных аспектов зимовки (опять же с моей точки зрения) у всех разное. Если откинуть простое повторение чужих слов и откровенно нелепые аргументы и выводы, останется не так уж и много сухого остатка. Вообще аргументировать тем, что мол "у меня свои уникальные условия и Вы мне не указ, так как их незнаете" - не совсем верно и не совсем честно. Если уж не знаешь почему твои пчёлы так успешно зимуют - ну так и скажи. Ну похвались, ну опиши подробно, может кому сгодится.
Я понимаю, что опытному пчеловоду, который уже нашёл для себя как подготовить семьи к зимовке, может уже и не надо искать какого-то понимания. Но вот что делать новичкам? Или путём разочарований идти к успешной зимовке используя готовые рецепты, или поняв механизм происходящих в зимующей семье процессов, с учётом именно своих условий выработать свою методу? Мне кажется, что второй путь прогрессивный, в отличие от первого.

[Геннадий МАльшин]

Всё складывается. "Море" воды говорит о том, что влага не удалялась из улья, её не выпускал сплошной потолок. Кто же запрещает выпускать пар мимо подушки? Почему никто не рассматривает этот вариант. Упёрлись каждый в своё и всё. biggrin.gif Истина лежит как всегда посередине.

Би хаппи, как раз об этом и речь!!! Разговор ведем об удалении влаги и углекислого газа ч/з верхний леток. А лед на верхней части подушки образовывался только при морозах ниже 30. А так только под крышкой иней образуеться, и на вент. сетке в крышке.
Вообще опыт зимовки в неотапливаемых помещн. у меня не большой 4 года. До этого омшанник, зимовали всегда без крышек, с отогнутыми холстиками, и полностью открытыми летками, результат отличный, корма оставалось всегда море. Температуру в омшаннике старались поддерживать отрицательную -2-3, пчелы гораздо спокойнее, позже расплод появляеться. Вобщем опыт положительный. Зимовать в омшаннике с непроницаемым верхом-ужас ! Это начиная от загнивающих подушек и кончая гниющим подмором... Кстати к утверждению Тверяка о значительном повышении гула при понижении температуры, на опыте наблюдал обратное при минус пяти в омшаннике пчелы сидят "тише воды", а вот стои подняться до +4-5 то все ... стоит возмущенный гул.

[Bee happy]

Тут ещё Фаддеич, описывая зимовку у себя в другой теме, натолкнул на мысль. Если при современных нестабильных погодных условиях упорно придерживаться когда-то выработанных правил зимовки, это может привести к многим потерям. Конечно никому не дано точно предсказать, какая будет зима, но и не замечать изменений тоже нелепо. В таком случае мер, направленных на успешную зимовку надо выполнить не минимально-достаточное количество, а всё-таки "соломки" подстелить.
Разумеется всё вышесказанное не относится к зимовте в оборудованном термостабилизированном и вентилируемом помещении. Хотя и там можно такого наворотить...

Кстати к утверждению Тверяка о значительном повышении гула при понижении температуры, на опыте наблюдал обратное при минус пяти в омшаннике пчелы сидят "тише воды", а вот стои подняться до +4-5 то все ... стоит возмущенный гул.

Это потому, что в омшанике не происходит "значительного понижения температуры". Я думаю всё дело в том, что как ни странно, зимовка при -5*С может быть более благоприятной, чем при +5*С. При "минусе" подушки скорее всего были сухими, а значит в клубах было тепло и сухо, комфортно. При "плюсе" же растёт общая влажность воздуха в помещении и значительно. Впрочем не берусь утверждать, так ли всё было, не зная подробностей.

Кстати я тоже зимовал в неотапливаемом помещении 4 года. Из них последних три - без крышек. Я вообще не понимаю. зачем они там нужны? Только как защита от мышей? Можно с ними и другими способами бороться... Сейчас зимую исключительно на улице. Пасека выросла, из помощников пока - только старушка-мать. Не могу же я её заставлять таскать эти коробки в сарай и обратно. А уж с влагой справимся, и не такие проблеммы наш народ решал...

Сообщение отредактировал Bee happy - Вторник, 25 Сентября 2007, 14:37

[Работник]

Не могу же я её заставлять

Может помощников надо нанимать затаскивать,если в помещении зимуют лучше?

[ВИК]

Окромя последней зимы, постоянно зимовал с этим непроицаемым.
И леток только один - нижний.
Выживали все, но сырости и плесени было море.
Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле? 
Но что-то тут не складывается....

Зимуют на воле с запрополисованным непроницаемым холстиком .Но есть некоторые особенности ; крышка фанерная оклеена внутри пенопластом 50-80 мм , под крышкой зазор приблизительно 100 мм. , для вентиляции в передней части крышки отверстие диаметром 25 мм . ( в сильные морозы в вентиляционном отверстии образуется иней ) .Ульи фанерные с межстенным утеплением 30-50 мм , гнездо сокращено пенопластовой диафрагмой . Дно в различных вариантах ( с утеплением и без него , что большого значения не имеет ) Зимой расстояние от дна до нижней части рамок составляет 140 мм . Зимуют превосходно ( наверное многие видели итоги такой зимовки на фото , вопреки мнению , что утепление улья значения не имеет ) . Может быть и в ящике от макарон тоже могут перезимовать но вопрос сколько при этом съедят меда и с какими потерями выйдут из такой зимовки .

[ВИК]

Но есть некоторые особенности

Но в тоже время не так все просто т.е при всех прочих равных условиях рядом с отлично зимующими семьями могут быть с более худшими показателями по зимовке . Семьи генетически неоднородны . На своей пасеке в семьях имеющих худшие показатели зимовки меняю маток , что позволило в последние годы практически без потерь зимовать на воле .

[Tveriak]

Окромя последней зимы, постоянно зимовал с этим непроицаемым.
И леток только один - нижний.
Выживали все, но сырости и плесени было море.

Есть два основных требования для зимовки с непроницаемым потолком:
1. высокое подрамочное пространство,
2. "теплый" потолок.
Есть дополнительные услоия, улучшающие зимовку, но значимость их меньше.

Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле?

В помещении, холодном.

ИМХО, это говорит лишь о том, что подушка была толстая. У Геннадий МАльшин подушки паропроницаемые, если у его подушек точка росы находится внутри, намокание неизбежно.
Были бы они тоньше - точка росы находилась бы вне подушки, влага конденсировалась бы в подкрышном пространстве или вообще на улице.

И стоит рассчитать толщину подушки, в зависимости от внешней температуры. Приделать к ней микрочип, чтоб она сокращалась( в соответствии с этими рассчетами!

Кто же запрещает выпускать пар мимо подушки? Почему никто не рассматривает этот вариант.

Или "опустить" лишнюю влагу под клуб, где она никому не мешает.

Упёрлись каждый в своё и всё.  Истина лежит как всегда посередине.

Да никто ни во что не уперся. Просто разные ваианты. Один обычный, часто используемый, с разными результатами. Второй, редко используемый, результаты(коссвенные) сомнительные. Требуется подтверждение практикой. Если бы первый способ был однозначно эффективным, то о втором бы и речи не было.

Эт я понимаю, и сейчас все ок, но ТВЕРЯК....

Не понял!

По моему, в этом вопросе никто не претендует на истину в последней инстанции. Даже Tveriak.

Уф! Спасибо за понимание!

Мне кажется, что второй путь прогрессивный, в отличие от первого.

Согласен. "Удочка", а не "рыбка".

Кстати к утверждению Тверяка о значительном повышении гула при понижении температуры, на опыте наблюдал обратное при минус пяти в омшаннике пчелы сидят "тише воды", а вот стои подняться до +4-5 то все ... стоит возмущенный гул.

Как все может искажаться! Блин.
Я писал, что пчел "не слышно" около 0вых температур, до -5С. Гул усиливается с понижением температур. На 2 метра слшимость увеличивается при -20,-30 С!!!!! При плюсовых выше 5-8С пчелы так же начинают "шуметь"!!!

Тут ещё Фаддеич, описывая зимовку у себя в другой теме, натолкнул на мысль. Если при современных нестабильных погодных условиях упорно придерживаться когда-то выработанных правил зимовки, это может привести к многим потерям.

В отличие от пчеловодов пчелы давно решили эту проблему!

[Геннадий МАльшин]

Все, что делают пчелы с летками происходит сейчас, осенью, при значительных положительных температурах днем, и понижением их ночью, но тоже положительных. Я не верю в предвиденье пчел, в отношении суровости зимы. Не верю в зависимость, что пчелы могут предвидеть суровость зимы и исходя из этого прополисовать летки с различной интенсивностью. Я считаю это одним из мифоф пчеловодства.
А вот то, что пчелы реагируют на похолодание снаружи, исходя из силы и возможности своей семьи - уверен.

Я бы не стал делать такие однозначные выводы! Конечно не стоит переоценивать "интуицию" (предвидение) пчел, но и недооценивать его нельзя. За тысячелетия жизни пчел на земле, климат менялся неоднократно, в последние сотни лет он относительно стабилный лишь, хотя бывают как и очень теплые (как прошлая) так и очень морозные (как позопрошлая) зимы. и на мой взгляд в процессе столь долгой эволюции у пчел должно было и вырабготолось некое "предвидение" (наверняка основаноое на заканах физики) предстоящей погоды. И это конечно касаеться не только предстоящей зимы, но и любого времени года.
Из своего опыта знаю что одна и таже порода пчел в одних и тех же условиях готовиться каждый год к зиме по разному. Тверяк наверняка подвергнет это критеке, но хотелось бы узнать мнение и других опятных пчеловодов по этому поводу.

Как все может искажаться! Блин. crazy.gif
Я писал, что пчел "не слышно" около 0вых температур, до -5С. Гул усиливается с понижением температур. На 2 метра слшимость увеличивается при -20,-30 С!!!!! При плюсовых выше 5-8С пчелы так же начинают "шуметь"!!!

Если исказил, то извиняюсь... В тридцати градусный мороз около зимующих семьй не был, а вот при -15-17 в январе был и не раз - сидят тихо, общего гула от 7-9 семей практически не слышно (оговорюсь сразу со слухом у меня нормально )), слушаю зимующие семьи с помощью фанендоскопа без наконечника ч/з верзний леток.

И кстати да же так иногда гул еле слышен, когда клуб находиться в противоположной стороне от летка.

[Кирюшин]

Пришел, вернулся, а тут понаписано...
///Вывод - верхний леток, диаметром 2-3 см, расположенный посередине передней стенки улья, в сильных семьях не влияет на качество зимовки. Его наличие можно приравнять к его полному отсутствию. и запота о нем лишняя трата сил и энергии пчеловода. Его можно просто не сверлить! ///
Почему Вы думаете только о зимовке- а облет? Через верхний леток его пчелам делать намного проще Да и летом семьи с верхними летками проще температуру в ульях поддерживают.
Кстати, а как же тогда верхние вент. отверстия в подкрышнике, типа моих и В.Г. Хотя, честно говоря, иней на них я видел , и тихо радовался, что он не в подушке
///Наличие точки росы в подушке, при сильных морозах говорит о том, что часть энергии пчелы тратят на обогрев этой подушк, а могли бы тратить на себя!///
Ну, они часть энергии и на обогрев Вашего утепления тратят, оно ж не абсолютное зеркало!
И теплопроводность утеплителей давнно подсчитана- посмотрите в любой советский справочник. Нормой считается, если коеффициент 0,02 и ниже. Так что, думаю, при избыточной толщине подушки точка росы в ее верхней части мало влияет на теплопотери семьи- они ее и в норме могут не прогревать!

На нагрев подушки в любом случае будет тратиться часть энергии клуба, теплопроводность и теплоёмкость любого теплоизолятора не нулевая. Разница только в том, что на нагрев мокрой подушки будет тратиться энергии в десятки раз больше.

Только в случае, если подушка мокрая насквозь
///А кому он там мешает?. Растает и утечет через дно при первом потеплении. ///
Дно сгниет
///. пчелы способны переносить высокие концентрации СО2 в зимовке, 2. высокая концентрация СО2 в зимовке помогает переносить пчелам неблагоприятные условия.
Я склоняюсь к первому суждению, хотя "истина", обычно, бывает посердине!///
По пунктам:

Пчелы, конечно способны выдерживать высокую концентрацию СО2, но они при этом стареют- заметно сдвигается возрастной полиэтизм. Пчелы, после наркотизации газом, становятся летными на 5-6 день вместо 20-го.
Высокая концентрация углекислого газа помогает пчелам переносить низкие температуры, но они расплачиваются за это старением организма. ИМХО-это ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ мера, применяемая пчелами в случае, когда другого выхода нет, в комплексе мер адаптации к резким понижениям температуры, когда активность зимующих пчел поневоле ограничена.

Выживали все, но сырости и плесени было море.
Может дело в том, что Ваши пчелы зимуют в помещении, а мои на воле?

Нет, дело в том, что его сырость не волнует. Посмотрите в начало темы

[Bee happy]

В отличие от пчеловодов пчелы давно решили эту проблему!

Да, но решили-то они при самостоятельной зимовке. Да и не верю я, что в дупле они зимуют лучше. Именно вмешательство пчеловода в процесс подготовки позволяет выжить даже слабым, неполноценным с точки зрения естественного отбора семьям. Если уж мы взяли на себя эту заботу, как надо делать своё дело хорошо, а не полагаться на волю случая или устаревшие методы.

Или "опустить" лишнюю влагу под клуб, где она никому не мешает.

Вот это-то, ИМХО, и самое сложное. Ведь влагу надо опустить в виде пара, а не в виде "душа". То есть "выхлоп" клуба должен остыть настолько, чтобы опустится, вытесняемый более тёплым. Но не настолько, чтобы перейти точку росы на холстике, потолочных дощечках или рамках. Конденсация в таком случае должна происходить под рамками. В целом я ещё не определился окончательно, как удалять пар - пропуская его мимо подушки вверх или опуская вниз в подрамочное пространство (второй вариант мне не нравится тем, что влага всёже остаётся в улье (даже если часть вытечет из летков или какого-нибудь дренажного отверстия).
Но уверен в одном, утеплитель должен оставаться утеплителем. Нельзя превращать его в паропровод без дополнительных мер по исключению накапливания в нём влаги. Я как-то писал про паропроницаемые, но влагонепроницаемые мембраны. В прошлом году именно с такими подушками и зимовал (в подушках Синтепон, наволочка - Изоспан). Все подушки были сухими. Некоторая проблемма была с той влагой, что пройдя через подушку, сконденсировалась в подкрышном пространстве и в виде капель капала на подушку. Подушка всё равно осталась сухой, но капли стекали по ней на холстик. Част этой влаги вытекала через фальцы, часть смачивала холстик. Так как в части ульев я заменил матерчатые холстики на синтетическую ткань (мешки из под сахара), эти холстики весной выглядели как новые, без следов плесени. А вот матерчатые пришлось выбросить, правда они и так уже не новые были.