Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Как избавиться от сырости в Дадане, Увеличить подрамочное пространство или ?

[Скворцов АЛ]

газообмен через карманы осуществляется за счёт диффузии.

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...82&st=0&start=0 - О диффузии мы уже спорили здесь

[Трутнев]

Скворцов АЛ Спасибо!
Я просто не посмел...
Вы там очч. хорошо продвинули темку про дифф....

[ponchik]

Формула из «Справочника по элементарной физике»:
Переносимая через поверхность площадью S за время t масса вещества
M = D Δρ/Δl S t
Коэффициент диффузии водяного пара в воздухе D = 0,21 * 10-4 м²/с.
Δρ — разность плотностей между двумя точками, расстояние между которыми по направлению наибольшего изменения плотности равно Δl.
максимальная абсолютная влажность в улье при 10 °C равна 9,4 г/ м³
атмосферного воздуха зимой равна 0,4 г/ м³
Влажность взята из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C
Δρ, будет равна 9 г/ м³

Площадь сечения кармана S, (0,45 * 0,075) м²
высота кармана Δl, 0,3 м
Тогда M = (0,21 * 10-4) * 9/0,3 * 0,03375 * 1 = 0,00002 г воды в секунду.
0,077 г в час, 1,84 г в сутки.
Пчёлы выделяют 25 г воды в сутки, т.е. в 13 раз больше.
Отсюда вывод диффузия паров воды через карман неэффективна.

Для нижнего летка:
Площадь сечения летка S, (0,45 * 0,02) м²
Толщина стенки улья Δl, 0,035 м
M = (0,21 * 10-4) * 9/0,035 * (0,45 * 0,02) * 1 = 0,00005 г воды в секунду,
или 0,175 г в час, или 4,2 г в сутки, т.е. в 6 раз меньше необходимого.

Для сетчатого дна с подрамочным пространством высотой 0,15 м
M = (0,21 * 10-4) * 9/0,15 * (0,45 * 0,45) * 1 = 0,00025 г воды в секунду,
или 0,9 г в час, или 22 г в сутки, т.е. примерно равно выделению воды пчёлами.

Таким образом, при удалении паров воды только за счёт диффузии через нижний леток, в улье будет сыро. Боковые карманы тут тоже не помогут.
Нужна вентиляция и/или паропроницаемый потолок.

[Ильин]

Таким образом, при удалении паров воды только за счёт диффузии через нижний леток, в улье будет сыро.

В данном случае полностью согласен с Вашими выводами. Чем можете объяснить факт отсутствия сырости в даданах с сетчатым дном?

[Крахин Борис]

Вы там очч. хорошо продвинули темку про дифф....

В той теме так и не пришли к согласию. Осмелюсь высказать причину этого.

Большой Энциклопедический словарь - "ДИФФУЗИЯ"
ДИФФУЗИЯ (от лат. diffusio - распространение, растекание, рассеивание), движение частиц среды, приводящее к переносу вещества и выравниванию концентраций или к установлению равновесного распределения концентраций частиц данного сорта в среде. В отсутствие макроскопического движения среды (напр., конвекции) диффузия молекул (атомов) определяется их тепловым движением (т. н. молекулярная диффузия). В неоднородной системе (газ, жидкость) при молекулярной диффузии в отсутствие внешних воздействий диффузионный поток (поток массы) пропорционален градиенту его концентрации.

В пылу эмоциональных сражений никто и не заметил, как скрестили "коня и трепетную лань".
Попытались применить принцип диффузии там, где это совершенно не приемлемо. Пытались
вывести пары воды через нижний леток. Грубая ошибка заключается в том, что наибольшее
количество воды находится вверху, но там самая малая плотность воздуха, а самая большая
в летке. А разделены они из-за разности температур.

Далее - берётся концентрация водяных паров в улье и концентрация в наружном воздухе и
решается задача на основах формулы диффузии. Но в реальности такие слои СОСЕДСТВОВАТЬ
не могут по причине разной температуры.

Если мы приведём их к одинаковой температуре, то и концентрация водяных паров будет
одинакова, и проникать ни кому, ни куда не будет надобности.

[Трутнев]

Так что же такое диффузия?
А то черти что принимаете за диффузию......

не стану я вам мучать.
Диффузия - движение какого-либо вещества в среде под воздействием разности его концентраций....
вот так я это знаю. понимаю, пользуюсь...
Все остальное от лукавого...
от непонимания существа дела....

Так что попробуйте принять эту версию, тогда и вы перестанете принимать одни предметы за другие и никогда не станете называть лошадь ослом или мулом.....

Таким образом, при удалении паров воды только за счёт диффузии через нижний леток, в улье будет сыро. Боковые карманы тут тоже не помогут.

я был бы поосторожнее в выводах ув.ponchik :
и сказанул бы,
что диффузия не может быть тем физическим механизмом, который обеспечивает отведение влаги из улья, через нижнюю часть улья
Спасибо за расчет...
надеюсь что теперь сторонники диффузии успокоятся, по кр. мере в ЭТОЙ тема.

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 19 Августа 2013, 8:43

[Трутнев]

В отсутствие макроскопического движения среды (напр., конвекции) диффузия молекул (атомов) определяется их тепловым движением (т. н. молекулярная диффузия).

а разве в улье это возможно? в принципе?

В пылу эмоциональных сражений никто и не заметил, как скрестили "коня и трепетную лань".
Попытались применить принцип диффузии там, где это совершенно не приемлемо. Пытались
вывести пары воды через нижний леток. Грубая ошибка заключается в том, что наибольшее
количество воды находится вверху, но там самая малая плотность воздуха, а самая большая в летке. А разделены они из-за разности температур.

Ну и что?
какая разница диффузии? через какую среду ей идти...?
Однородную или существенно неоднородную?
Ну, на разных этапах будут разные скорости....
Часть влаги выпадет в осадок, выйдет из диффузионного строя, так сказать,. сконденсируется... так и что?
Диффузия то ПРОДОЛЖАЕТСЯ!

А разделены они из-за разности температур.

изменение температур по ходу похода - неоднородные условия продвижения диффузионного фронта и всего-то...!
Не переусложняйте, Крахин Борис
вверху диффузия пойдет чуть быстрее, внизу помедленнее... и ффсЁ!

Далее - берётся концентрация водяных паров в улье и концентрация в наружном воздухе и решается задача на основах формулы диффузии.

и правильно действуютт! Только так и надо!

Но в реальности такие слои СОСЕДСТВОВАТЬ
не могут по причине разной температуры.

этт как же это не соседствуютт?
очень даже соседствуют. прямо-таки , рядом!
У даной завалинки!
Ну разделены каким-то переходным слоем... Не мудрите... усредним и приложим великую и всемогущую формулу....
а если пренебрежем жтим переходом, так беда и не веоика...
А потом ведь вы про ГРАДИЕНТ слыхали...? ни бось?
Ну, возьмем вилы, и проинтегрируем по контуру движения того диффузионного фронта...
Дык, проще простого ведь......

Если мы приведём их к одинаковой температуре, то и концентрация водяных паров будет одинакова, и проникать ни кому, ни куда не будет надобности.

а вот таких глупостей, вот таких приведений, мы вам сделать НЕ ПОЗВОЛИМ-С!

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 19 Августа 2013, 12:49

[pchelolub]

Пропала тема, затрутневела

Сообщение отредактировал pchelolub - Понедельник, 19 Августа 2013, 13:00

[Трутнев]

Нужна вентиляция и/или паропроницаемый потолок.

ponchik а разве паропроницаемый потолок не один из конструктивных способов вентиляции?

[Shornik]

Бориса перекрыто гнездо, у меня весь улей. У Бориса воздушные потоки в карманах движутся снизу вверх, у меня - сверху вниз. У Бориса конвекция, у меня - диффузия. Вентиляция, как процесс, присутствует  только в летке, поскольку он имеет реальную глубину.

Возвращаемся в начало темы...
...схема Александр-Беларусь и Забайкальца "не работает" , т.к. не обеспечивает комфортные условия для зимовки пчелиной семьи!

Александр-Беларусь  - это схема Василия Карповича, Забайкальца, хотя и не в полном объеме....это он такое предложил для Забайкалья..... у нас с ним была большая и плодотворная дискуссия по ее поводу.....

Нужна вентиляция и/или паропроницаемый потолок.

...нужна вентиляция! паропроницаемый потолок НЕ НУЖЕН!

[Трутнев]

..нужна вентиляция! паропроницаемый потолок НЕ НУЖЕН!

так паропроницаемый потолок улья - один из старинных и проверенных способов вентиляции....!!!

Shornik чейт я тебя не пому

Возвращаемся в начало темы...

давно пора

[ponchik]

...нужна вентиляция! паропроницаемый потолок НЕ НУЖЕН! 

Это варианты.
Если у Вас достаточная вентиляция, то да, не нужен...

[Ильин]

Чем можете объяснить факт отсутствия сырости в даданах с сетчатым дном?

Как в этом случае с диффузией?

[Скворцов АЛ]

Цитата(Ильин @ Понедельник, 19 Августа 2013, 11:21)
Чем можете объяснить факт отсутствия сырости в даданах с сетчатым дном?
Как в этом случае с диффузией? 

Диффузия работает.
Главное условие здесь - нужно интенсивное обновление диффундирующих слоёв.

[Вини]

Пропала тема, затрутневела 

Пора забирать рамки,а трутовок вытряхивать из улья,пользы всё равно не будет...
Трутнев,если не затруднит ответить; как вы относитесь к турбулентной диффузии в улье,
во время зимовки пчёл в январе под снегом толщиной 1 метр? а?

Сообщение отредактировал Вини - Понедельник, 19 Августа 2013, 18:31