Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка. Верхний тип вентиляции., Теория и практика

[Трутнев]

Я говорил о самопроизвольном движении тёплого воздуха вверх и если на него не будет оказывать
влияние какая-либо посторонняя сила, то в горизонтальном направлении он двигаться не может.

ага! Соглашусь с вами на минутку.
Но что из этого следует?
теплый воздух будет над клубом всплывать и всплывать. и воздушные массы будут наваливаться друг на друга до тех пор, наслаиваться слой за слоем, пока не упрутся в пол , дно улья!
так что ли у вас выходит?
Вот такая вот картина следует прямо из вашего категоричного постулата....

То есть в горизонтальном направлении движется уже подостывший воздух,

То есть в горизонтальном направлении движется уже подостывший воздух,
вытесняемый более горячим.

а разве кто-то говорил чьл температура воздушных масс одинакова? Равна???
хотя и здесь есть тонкости...
Но сейчас не до них...

устремляющийся вверх воздух будет не выходящим ИЗ КЛУБА, а ОМЫВАЮЩИМ клуб.

чтобы омыть, надо туда попасть!
А, попадает он из под клуба или откуда. ув.
Крахин Борис ?
вчера я в теме не был, потому успел отписаться по данному поводу в другом месте, на кофейнике...
Захотите. посмотрите....
Там более подробно все это сделано. хотя и очерком...

[Крахин Борис]

Но что из этого следует?
теплый воздух будет над клубом всплывать и всплывать. и воздушные массы будут наваливаться друг на друга до тех пор, наслаиваться слой за слоем, пока не упрутся в пол , дно улья! blink.gif
так что ли у вас выходит?
Вот такая вот картина следует прямо из вашего категоричного постулата....

Я же уже ответил на это

То есть в горизонтальном направлении движется уже подостывший воздух,
вытесняемый более горячим.

А дальше всё как в обычной теории - постепенно остывая у холодных стенок начнёт опускаться вниз. Часть тёплого воздуха начала бы выходить в верхний леток, но для этого нужно много
времени, которое будет прервано следующим вдохом клуба через верхний леток.

чтобы омыть, надо туда попасть!
А, попадает он из под клуба или откуда. ув.
Крахин Борис ?

И об этом тоже писал недавно:

После этого наступает пауза спокойного
состояния клуба, когда тёплый воздух из под низа клуба начинает подниматься вверх, попутно согревая его корку.

вчера я в теме не был, потому успел отписаться по данному поводу в другом месте, на кофейнике...
Захотите. посмотрите....
Там более подробно все это сделано. хотя и очерком...

Всё время наблюдаю, за агрессивной встречей в штыки Ваших попыток хоть слегка заставить
самостоятельно подумать оппонентов, завороженных движением тёплого воздуха вверх.
"Печная" теория привлекает тем, что ни о чём думать не нужно. Вот там есть один опытный
печник и мне всё время хочется задать следующий вопрос.

Каким образом может всосать в себя хотя и тёплая, но вся раздутая и изрешеченая труба,
холодный воздух снизу?
Но не хочу вносить туда какой-либо диссонанс.

[Прохор69]

Каким образом может всосать в себя хотя и тёплая, но вся раздутая и изрешеченая труба,
холодный воздух снизу?

Вот тема для размышления.В передаче "Фактр Х" на канале Россия,где то в декабре-январе этого года, была тема про экстрасенсов и там показали фокус с тазом холодной воды и бумажным корабликом.Так вот там , как бы экстрасенс , двигая рукой , но не касаясь кораблика заставлял его двигаться по тазу.
Если провести аналогию рука-клуб,холодная вода в тазу-дно улья с холодным воздухом,кораблик- рамка улья можно попытаться объяснить движение холодного воздуха в улье рядом с клубом.Перерыл инет не могу найти фрагмент этой передачи для наглядности.
Но что бы не было неясности поясню свое понимание этого.Кратко.Клуб всегда в ауре теплого воздуха (как солнышко выделяющее тепловую энергию).

Сообщение отредактировал Прохор69 - Четверг, 11 Апреля 2013, 23:32

[Трутнев]

А дальше всё как в обычной теории - постепенно остывая у холодных стенок начнёт опускаться вниз. Часть тёплого воздуха начала бы выходить в верхний леток

тут согласен на все 100%

"Печная" теория привлекает тем, что ни о чём думать не нужно. Вот там есть один опытный
печник и мне всё время хочется задать следующий вопрос.

ужас этой простоты в том, что аналогия ничинает работать только с момента начала обратного движения воздух вверх. И никто этого не желает замечать...
Примитив всегда завораживает людей своей простотой...
Отсюда и тяга народная к этой ясной простоте....
Зато не надо парить мОзги....
Хочу предложить песни о печке перенести в отдельную тему, чтобы обсуждение не уводило вбок..., на сторону.
Проще говоря не кособочило...

[nick5432]

Каким образом может всосать в себя хотя и тёплая, но вся раздутая и изрешеченая труба,
холодный воздух снизу?

Есть такое понятие как тяга (разрежение).

Тяга может быть

естественной (под действием Архимедовой силы) либо принудительной (под действием технических устройств, обеспечивающих отток газов или воздуха, например, вентиляторов).

Если здание не является герметичным, то за счёт этой разницы давлений возникает поток холодного воздуха, направленный внутрь, а тёплый воздух вытесняется (всплывает) и выходит наружу (могут быть предусмотрены специальные вытяжные вентиляционные каналы). Движущая сила тяги определяется перепадом средних высот входа и удаления воздуха. Так обеспечивается работа вытяжной вентиляции с естественным побуждением.

Прежде чем переходить к ульям, следует ознакомиться вот с этим материалом

Чем отличается компьютерный корпус с естественным охлаждением внутренностей от улья?

В каком-то приближении отличий мало...

В обоих случаях это не большая высота — около 0,5 м. В обоих случаях температуры внутри корпуса не очень высокие — в корпусе компьютера аппаратура выдает температуру около 50*С, а в улье (мы рассматриваем зимний период) клуб нагрет приблизительно до около +20*С. В обоих случаях в нижней и верхних частях есть вентиляционные отверстия.

Примечание: в ссылке про расчет вентиляции корпусов радиоаппаратуры берется часть по естественной вентиляции.

А теперь применим это к улью...

Плотность воздуха возьмем от сюда.

Формулы от сюда и посчитаем …

Начальные условия:

- высота улья 0,5 м.
- температура наружного воздуха -5*С и его плотность 1,3163
- температура воздуха у верхних выходных отверстий улья +10*С и его плотность 1,2466
- предположим, что проходу воздуха ни чего не мешает, отсутствуют рамки, отсутствует холстик и утепление. В улье каким-то образом подвешен только некий абстрактный клуб пчел.
- в верхней части улья имеются 4 отверстия каждое по 20см*2 см
- в нижней части улья нижний леток открыт настеж и имеется зарешетчатое отверстие в дне.

Разность давлений :
Ht = h * (pn - pvn) = 0,5 * (1,3163 -1,2466) = 0,03485 (кг/кв.м)

Можно определить скорость потока воздуха из верхних вентиляционных отверстий:

v = SQRT((2*g*Ht)/pn)
где:
v - скорость воздуха в м/сек;
g - ускорение земного притяжения 9,81 м/сек2;
pn - удельный вес наружного воздуха в кг/м3;
Ht - разность давлений в кг/м2.

v = SQRT((2*9,81*0,03485)/1,3163) = 0,72 м/с



Объем воздуха проходяций через вентиляционные отверстия

L = К * V * S
где:   
L - объем воздуха в м3/сек;
S – площадь отверстия в кв.м. Пусть в крыше 4 отверстия размером 20см*2 см — получаем в кв.м 0,016
К - коэффициент расхода, зависящий от конструкции выходного вентиляционного отверстия, принимаем равным — 0,5.

L = 0,5 * 0,72 * 0,016 = 0,00576 куб. в секунду...

Итак...

Сделав вышеозвученные предположения мы получили, что даже при высоте улья 0,5 м, благодаря тому, что внутри клуба имеется нагретый объект (клуб), в улье создается разница давлений, которая приводит к тому, что через улей ежесекундно проходит воздух СНИЗУ ВВЕРХ в обеме 0,00576 куб. м.

Свежий воздух беспрепятственно поступает СНИЗУ ВВЕРХ в клубу.

Конечно, следует учитывать, что данный расчет сделан из не реальных предположений (отсутствуют рамки, утепление...).

Если же поставить в улей рамки, сверху положить паропроницаемое утепление и принять коэффициент расхода К = 0,01 , зависящий от конструкции выходного вентиляционного отверстия (т. е. поставив рамки и положив паропроницаемое утепление, мы как бы уменьшили выходные отверстия и существенно затруднили проход воздуху), получим:

L = 0,01 * 0,72 * 0,016 = 0,0001152 куб. в секунду... 0,0001152*60 сек. = 0,007 куб. в минуту или, 7 литров воздуха в минуту проходит СНИЗУ ВВЕРХ...

Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 12 Апреля 2013, 11:43

[Крахин Борис]

Есть такое понятие как тяга (разрежение).

Тяга может быть

Уважаемыйnick5432 , с этим и последующими вашими расчётами я полностью согласен, но речь идёт не о вентиляции в улье,
а в самом клубе. Для этого я уподобил клуб некоей тёплой округлой дырявой трубе, добавлю до большей схожести, снизу до
верху заваленную рыхлыми (пчёлами) камнями. Вопрос и состоит в том как такая конструкция может в себя засосать в
небольшой по площади нижней части (это в соответствии с теорией, потому что почти весь клуб покрыт коркой), холодный
воздух снизу. Вот если здесь возможна тяга, то каким образом она создаётся?

[nick5432]

Вопрос и состоит в том как такая конструкция может в себя засосать в
небольшой по площади нижней части (это в соответствии с теорией, потому что почти весь клуб покрыт коркой), холодный
воздух снизу. Вот если здесь возможна тяга, то каким образом она создаётся?

Вы вычленяете клуб из системы. А делать этого не надо. Клуб находится внутри этого потока воздуха и он, клуб, причина этого движения воздуха. Потому, предполагаю, пчелам хватает свежего воздуха, поскольку воздух движется со всех сторон клуба и через клуб (сам клуб и производит тепло, благодаря которому воздух всплывает, создается тяга и в клуб поступает свежий воздух).



Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 12 Апреля 2013, 15:36

[Крахин Борис]

Вы вычленяете клуб из системы. А делать этого не надо. Клуб находится внутри этого потока воздуха и он, клуб, причина этого движения воздуха. Потому, предполагаю, пчелам хватает свежего воздуха, поскольку воздух движется со всех сторон клуба и через клуб (сам клуб и производит тепло, благодаря которому воздух всплывает, создается тяга и в клуб поступает свежий воздух).

Если дело обстоит так как Вы описали, то это полностью совпадает с ранее показанным мной
рисунком http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&st=795
А такое означало бы, что низ клуба замерзал от холода, а та часть клуба которая находится
выше теплового ядра из-за прямых тепловых потоков не имела бы корки.

[nick5432]

а та часть клуба которая находится
выше теплового ядра из-за прямых тепловых потоков не имела бы корки.

Почти так оно и есть на самом деле... Верхняя часть клуба всегда более рыхлая чем нижняя.

А что касается замерзания нижней части, то низ не замерзает. В этой теме, где-то выше... я показывал, что с понижением температуры тепловой центр опускается ниже (к нижней части клуба), и сам низ клуба "подтягивается" к тепловому центру. Плотность нижней части клуба возрастает, и, соответственно, теплопроводность нижней части клуба увеличивается. Это приводит к тому, что пчелам нижней части клуба достается больше тепла от теплового центра... Замерзания не происходит.

[Трутнев]

Вопрос и состоит в том как такая конструкция может в себя засосать в
небольшой по площади нижней части (это в соответствии с теорией, потому что почти весь клуб покрыт коркой), холодный
воздух снизу. Вот если здесь возможна тяга, то каким образом она создаётся?

Смотрб, Крахин Борис вы решили прокачать классическую модель?
Я правильно вас понимаю?
Т.е. модель вентиляции клуба , когда воздух идет снизу-вверх!
и "холодный воздух проходит снизу вверх черезх клуб и приходит горячим к потолку!!!!????

очень интересный заход! А главное, перспективный!
А то все это утверждают, а никакой, даже грубой оценки этой убежденности нетути....

пчелам хватает свежего воздуха, поскольку воздух движется со всех сторон клуба и через клуб (сам клуб и производит тепло, благодаря которому воздух всплывает, создается тяга и в клуб поступает свежий воздух).

Вот и покажите ЭТО наглядным и простым рассчетом!
исходную модель Борис Вам дал!

А такое означало бы, что низ клуба замерзал от холода, а та часть клуба которая находится
выше теплового ядра из-за прямых тепловых потоков не имела бы корки.

Это точно!

я показывал, что с понижением температуры тепловой центр опускается ниже (к нижней части клуба), и сам низ клуба "подтягивается" к тепловому центру.

Это как же это и биологически и теплотехнически? Позвольте узнать?

Плотность нижней части клуба возрастает, и, соответственно, теплопроводность нижней части клуба увеличивается.

Это что медные шарики контачат друг сдругом непосредственно? или люмениевые?
Да там к попе и головой пчела прислонится не сможет... потому что попа пчелы волосатая, а на голове усы!
Простите за невинный балабол....
Да и на боках волосья... и крылья мешают...
Мне не верится в ваше теплотехническое объяснение, потому что биологически оно не реализуемо, как мне чудится....

[Крахин Борис]

Почти так оно и есть на самом деле... Верхняя часть клуба всегда более рыхлая чем нижняя.

Здесь я с Вами согласен только частично. Верх клуба будет без корки только когда он упрётся в
потолок. Если же он ещё далеко от потолка, то плотная корка будет покрывать почти весь верх.
Для подтверждения этого привожу изотермы ОлАн.

А что касается замерзания нижней части, то низ не замерзает. В этой теме, где-то выше... я показывал, что с понижением температуры тепловой центр опускается ниже (к нижней части клуба), и сам низ клуба "подтягивается" к тепловому центру. Плотность нижней части клуба возрастает, и, соответственно, теплопроводность нижней части клуба увеличивается. Это приводит к тому, что пчелам нижней части клуба достается больше тепла от теплового центра... Замерзания не происходит.

Если пчёлы с усилением холода уплотняют корку и увеличивают её толщину, то это приведёт к
ещё более худшим условиям для их выживания.
1. С увеличением плотности существенно ухудшится прохождение воздуха сквозь корку.
2. Теплопроводность корки уменьшится, а не увеличится. Если придерживаться Вашей версии,
то это всё равно если сказать, что при одевании в мороз трёх пар шерстяных носков ноге будет
холоднее, чем с одной парой.
В этом случае внешние пчёлы корки останутся вовсе без всякого подогрева со стороны тёплого
ядра.

[Трутнев]

Если пчёлы с усилением холода уплотняют корку и увеличивают её толщину, то это приведёт к
ещё более худшим условиям для их выживания.
1. С увеличением плотности существенно ухудшится прохождение воздуха сквозь корку.
2. Теплопроводность корки уменьшится, а не увеличится. Если придерживаться Вашей версии,
....
В этом случае внешние пчёлы корки останутся вовсе без всякого подогрева со стороны тёплого
ядра.

мне нечего вам возразить....
Интересно почему не возражает вам автор идеи?

[razo]

Если в улье источник тепла,а клуб им является,то температура в улье выше,чем снаружи.Поэтому из-за того,что плотность тёплого воздуха меньше,и будет тяга.Снизу входит холодный воздух,через верхний леток выходит подогретый, унося с собой влагу.Которую мы и замечаем при зимовке над верхним летком.А при резком похолодании весной на верхней прилётной появляется вода.

Под клубом температура ниже,чем над клубом,поэтому влага и оседает внутри улья там,где холоднее.Я приводил пример с железкой,внесённой с холода.Она мокреет.

[nick5432]

увеличивают её толщину

А кто сказал, что толщина корки снизу клуба увеличивается?
-------------------------------------------------------------------------------

С увеличением плотности существенно ухудшится прохождение воздуха сквозь корку.

Вот тут Трутнев написал из чего состоит корка

Да там к попе и головой пчела прислонится не сможет... потому что попа пчелы волосатая, а на голове усы!

Воздух пройдет, поскольку корка - это "корка" (в кавычках). Это не кожура яблока, это лишь более плотное скопление пчел. Но пчелы не могут утрамбоваться без зазоров ... Образно это отметил Трутнев
---------------------------------------------------------------------------------

Теплопроводность корки уменьшится,

Когда пчелы уплотняются, то теплопроводность увеличивается.
----------------------------------------------------------------------------------

Вот и покажите ЭТО наглядным и простым рассчетом!
исходную модель Борис Вам дал!

Вот тут и читайте http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=1090375
-----------------------------------------------------------------------------------

Здесь я с Вами согласен только частично. Верх клуба будет без корки только когда он упрётся в
потолок.

Ни кто не говорит, что верх клуба будет без корки. Я говорил

Верхняя часть клуба всегда более рыхлая чем нижняя.

Сообщение отредактировал nick5432 - Суббота, 13 Апреля 2013, 8:53

[Крахин Борис]

Смотрб, Крахин Борис вы решили прокачать классическую модель?
Я правильно вас понимаю?
Т.е. модель вентиляции клуба , когда воздух идет снизу-вверх!
и "холодный воздух проходит снизу вверх черезх клуб и приходит горячим к потолку!!!!????

Вы, Трутнев понимаете правильно. Пусть сторонники этой теории покажут подробнее, а не
просто одним словом, что происходит в динамике, в тот или иной момент в
разных местах гнезда.

А кто сказал, что толщина корки снизу клуба увеличивается?

Многие говорят, вот например А. Раава:

"Ядро покрывается оболочкой, состоящей из плотно сидящих пчел. В зависимости от температуры гнездового пространства,
пчелы регулируют толщину слоя облочки от 2,5 до 7 см. Так пчелосемья старается поддерживать стабильную температуру
(+8°С) на поверхности клуба." http://beeinbg.narod.ru/METE_10.htm

Цитата(Крахин Борис @ Пятница, 12 Апреля 2013, 22:00)
С увеличением плотности существенно ухудшится прохождение воздуха сквозь корку.
*


Вот тут Трутнев написал из чего состоит корка
Цитата(Трутнев @ Пятница, 12 Апреля 2013, 20:34)
Да там к попе и головой пчела прислонится не сможет... потому что попа пчелы волосатая, а на голове усы!
*


Воздух пройдет, поскольку корка - это "корка" (в кавычках). Это не кожура яблока, это лишь более плотное скопление пчел. Но пчелы не могут утрамбоваться без зазоров ... Образно это отметил Трутнев

По вашему получается, что если вместо одного такого слоя будет три, то проницаемость останется
прежней?

Когда пчелы уплотняются, то теплопроводность увеличивается.

Уплотняться до бесконечности корка не может - см. ту же ссылку Трутнева. А придётся увеличивать
слои. И как же теплопроводность?

Сообщение отредактировал Крахин Борис - Суббота, 13 Апреля 2013, 10:32